Κ. ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ: Καλησπέρα σε όλους και σε όλες. Σας ευχαριστούμε πολύ που είστε σήμερα εδώ. Θα υπάρξει συνέντευξη τύπου για το μεγάλο θέμα του ιδιωτικού χρέους και της πρότασης νόμου που το ΠΑΣΟΚ θα καταθέσει.
Το ιδιωτικό χρέος, το στεγαστικό, μαζί με την ακρίβεια και το ζήτημα των εισοδημάτων, είναι τα μεγάλα αγκάθια της κοινωνίας σήμερα. Το ΠΑΣΟΚ τα έχει αναδείξει και έχει αναγκάσει και την κυβέρνηση να ομολογήσει την αποτυχία της. Η κυβέρνηση προσπάθησε όλο το προηγούμενο διάστημα να δημιουργήσει μια εικονική πραγματικότητα, success story, ενώ το ιδιωτικό χρέος βαίνει συνεχώς αυξανόμενο. Έχει φτάσει το αρρύθμιστο ιδιωτικό χρέος τα 238 δισ.
Βλέπουμε περίπου 70.000 προγράμματα πλειστηριασμού ανά έτος τα τελευταία χρόνια να αναρτάται και ένα μεγάλο μέρος αυτών να διενεργείται, οδηγώντας σε μια πολύ μεγάλη αναδιανομή ακίνητης περιουσίας. Το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει μια σειρά τροπολογιών όλο το προηγούμενο διάστημα και τώρα απέναντι στην αδράνεια της κυβέρνησης, η οποία άφησε να εξελιχθεί σε ένα ξέφραγο αμπέλι η αγορά ακινήτων και δανείων, καταθέτουμε μια συνολική πρόταση νόμου, η οποία μπορεί να δώσει άμεσα δίκαιες λύσεις και να βάλει κανόνες στο μεγάλο ζήτημα αυτό, που είναι ένα ζήτημα που αφορά όχι μόνο εκείνους που χρωστάνε, αφορά το σύνολο της οικονομίας.
Θα δώσουμε λοιπόν τη συνέντευξη τύπου. Θα μιλήσει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο Νίκος Ανδρουλάκης, η Μιλένα Αποστολάκη βουλευτής του Βορείου τομέα και υπεύθυνη του κοινοβουλευτικού τομέα ιδιωτικού χρέους και τραπεζών και ο Δημήτρης Σπυράκος, ο οποίος είναι ο τομεάρχης του κόμματος για το ιδιωτικό χρέος και βασικός συντάκτης του νόμου 3869/2010, του νόμου του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος ύψωσε ασπίδα προστασίας τη δεκαετία της κρίσης και δεν είδαμε στην Ελλάδα μαζικά το φαινόμενο των πλειστηριασμών. Σήμερα το βλέπουμε όμως και το βλέπουμε ενώ η Ελλάδα δεν είναι σε κρίση.
Ενώ η Ελλάδα βγήκε από την κρίση, δεν επανήλθε ποτέ στην κανονικότητα σε σχέση με αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι δυσκολεύτηκαν τα χρόνια αυτά, και σήμερα βλέπουμε τον πρωθυπουργό να τους λέει μπαταχτσήδες και να τους δείχνει κουνώντας το δάχτυλο, να δείχνει την κοινωνία όταν η παράταξή του παρέδωσε χρεοκοπημένη τη χώρα το 2009.
Το λόγο έχει λοιπόν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και μετά η κυρία Αποστολάκη και ο κύριος Σπυράκος.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας.
Σήμερα παρουσιάζουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση, την οποία θα καταθέσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Είναι μια ολοκληρωμένη πρόταση νόμου, που δίνει λύση, ευκαιρίες ανάπτυξης, αλλά είναι και μια σφραγίδα κοινωνικής δικαιοσύνης σε μια εποχή που, παρά τον πακτωλό των ευρωπαϊκών πόρων, κυρίως λόγω του Ταμείου Ανάκαμψης, το ιδιωτικό χρέος όχι μόνο δεν μειώθηκε, αλλά αυξήθηκε σε σχέση με το 2019, φτάνοντας, όπως είπε και ο Κώστας Τσουκαλάς, τα 238 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ένας στους δύο Έλληνες έχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές. Αυτό λέει πολλά. Όπως λέει επίσης πολλά η αδράνεια της κυβέρνησης μπροστά σε αυτή την επώδυνη κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα. Για μας, λοιπόν, το ζήτημα του ιδιωτικού χρέους δεν είναι μόνο ένα ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης. Είναι και ένα ζήτημα δίκαιης και ανθεκτικής ανάπτυξης της χώρας.
Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει δίκαιη κοινωνία, όταν ο δανειολήπτης, η μικρομεσαία επιχείρηση, ο ελεύθερος επαγγελματίας δεν έχουν την πραγματική δυνατότητα μιας βιώσιμης ρύθμισης, όταν η κύρια κατοικία παραμένει απροστάτευτη και όταν ο πολίτης βρίσκεται σε μια άνιση θέση απέναντι στα funds και τους servicers.
Αλλά δεν υπάρχει και αναπτυξιακή πνοή, όταν χρήματα τα οποία θα μπορούσαν να είναι ρευστότητα, χρήματα που θα μπορούσαν να είναι ένα νέο σχέδιο ανάπτυξης μιας επιχείρησης, θα μπορούσαν να είναι θέσεις εργασίας, δεν αξιοποιούνται λόγω ενός περιβάλλοντος ανασφάλειας του μικρομεσαίου επιχειρηματία, του παραγωγού.
Απέναντι λοιπόν σε αυτήν την πραγματικότητα, η κυβέρνηση έχει αποδειχθεί κατώτερη των περιστάσεων. Χρειάστηκε χρόνια επτά χρόνια για να πει ότι οι 120 δόσεις δεν είναι λαϊκισμός. Από το «δεν χρειάζονται οι 120 δόσεις» του κυρίου Πιερρακάκη, πήγαμε στο «χρειάζονται οι δόσεις» και δεν μεσολάβησαν παρά μερικές ημέρες.
Τόσο μακριά από την κοινωνική πραγματικότητα είναι οι κύριοι της Νέας Δημοκρατίας; Δεν έβλεπαν εδώ και επτά χρόνια την εξέλιξη του ιδιωτικού χρέους; Ένα μεγάλο οικονομικό ζήτημα, μια θηλιά για χιλιάδες ανθρώπους και μικρομεσαίες επιχειρήσεις; Χρειάστηκαν επτά ολόκληρα χρόνια για να αναγνωρίσουν ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην αγορά των δανείων, στη λειτουργία των funds και των servicers με χιλιάδες Έλληνες πολίτες να είναι σε ομηρία;
Ξέρετε η διόγκωση του προβλήματος δεν είναι μια τεχνική αστοχία. Είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών επιλογών. Πρώτη καταστροφική επιλογή: η επιλογή της κυβέρνησης της Τσίπρα – Καμμένου να διευκολύνουν τις τράπεζες να πουλήσουν δισεκατομμύρια ευρώ κόκκινα δάνεια στα funds, χωρίς να υπάρχουν κριτήρια. Ακόμη και ρυθμισμένα δάνεια πουλήθηκαν στα funds, χωρίς να υπάρχει ένα πλαίσιο προστασίας για το δανειολήπτη.
Θέλω να κρίνει ο ελληνικός λαός πώς χειρίστηκε το ΠΑΣΟΚ αυτό το ευαίσθητο θέμα. Τα πιο δύσκολα χρόνια, τα πρώτα χρόνια της οικονομικής κρίσης, όπου προτεραιότητά μας ήταν να προστατεύσουμε την πρώτη κατοικία, με ένα νόμο που ήταν πρωτοποριακός, όχι σε εθνικό, αλλά σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τη στιγμή που άλλες κυβερνήσεις με ανάλογα προβλήματα δεν είχαν το θάρρος να το νομοθετήσουν απέναντι στις τράπεζες.
Και μετά είδαμε αυτός ο νόμος να πηγαίνει στον κάλαθο των αχρήστων, εκθέτοντας και δημιουργώντας μια νέα γενιά ανθρώπων που δεν είχαν τη δυνατότητα να προστατεύσουν το σπίτι τους.
Άρα όλα είναι ζήτημα πολιτικών επιλογών. Όπως και μετά, η Νέα Δημοκρατία, η οποία δεν έκανε τίποτα για να προστατεύσει αυτούς τους ανθρώπους. Το χρέος άλλαξε χέρια. Ο δανειολήπτης όμως, ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας, ο επαγγελματίας, ο αγρότης, εξακολούθησαν να κουβαλούν ένα δυσβάσταχτο φορτίο.
Ο δικός μας στόχος είναι καθαρός. Εμείς θέλουμε να δώσουμε διέξοδο σε χιλιάδες Έλληνες, στους οφειλέτες, να δώσουμε οξυγόνο στην επιχείρηση και χώρο στην οικονομία να αναπτυχθεί. Γι’ αυτό οι προτάσεις μας είναι συγκεκριμένες. Είναι λύσεις στο αδιέξοδο χιλιάδων Ελλήνων πολιτών, με προστασία της πρώτης κατοικίας, της αγροτικής περιουσίας, πραγματικές 120 δόσεις, χωρίς αποκλεισμούς, εξωδικαστικό μηχανισμό και λειτουργία των servicers προς όφελος και των δανειοληπτών, δικαίωμα προαίρεσης του δανειολήπτη, τα δάνεια του ελβετικού φράγκου ακατάσχετο στον επαγγελματικό λογαριασμό και κατάργηση καταχρηστικών τραπεζικών χρεώσεων.
Όλα αυτά είναι η σημερινή μας πρωτοβουλία. Μια πρωτοβουλία που δίνει χώρο στην κοινωνική δικαιοσύνη και στην ανθεκτική ανάπτυξη. Ο ελληνικός λαός, λοιπόν, μπορεί να κρίνει: Θα συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο που χάραξε επτά χρόνια η Νέα Δημοκρατία; Στο δρόμο της υποτίμησης των κοινωνικών προβλημάτων; Στον δρόμο της περιφρόνησης των καθημερινών αδιεξόδων των πολιτών; Ή στον δρόμο της κοινωνικής ευαισθησίας και ενός άλλου σχεδίου για ισχυρή οικονομία με λύσεις για τους πολίτες;
Από τη μία, η Νέα Δημοκρατία που προστάτευσε τις τράπεζες, τα funds και τους servicers. Από την άλλη, είναι το σχέδιο του ΠΑΣΟΚ. Ένα σχέδιο που προστατεύει τους πολίτες που πραγματικά το έχουν ανάγκη. Αυτοί που θέλουν να ρυθμίσουν, θα μπορούν να ρυθμίσουν.
Το ΠΑΣΟΚ δεν στέλνει στην πυρά μαζί με τα ξερά και τα χλωρά, όπως έκανε η Νέα Δημοκρατία, βάζοντας ψευδή ηθικά διλήμματα. Είναι ένα προοδευτικό σχέδιο που δίνει στον πολίτη τη δυνατότητα να σταθεί με αξιοπρέπεια ξανά στα πόδια του. Που δίνει τη δυνατότητα στη μικρομεσαία επιχείρηση και στον ελεύθερο επαγγελματία να συνεχίσουν να λειτουργούν, αποκτώντας προοπτική. Στον αγρότη τη δυνατότητα να παράγει, παραμένοντας στον τόπο του και αυτός και η οικογένειά του.
Για μας, λοιπόν, δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη με μια κοινωνία που είναι συνεχώς παγιδευμένη στα χρέη. Τα παλιά, αλλά και τα καινούρια. Για μας, δικαιοσύνη και ανάπτυξη προχωρούν μαζί. Γιατί για μας ανάπτυξη είναι η ανάπτυξη για όλους και όχι μόνο για τους λίγους.
Αυτό είναι το όραμα που υπηρετούμε. Είναι το όραμα μιας χώρας που χωρά όλους τους Έλληνες. Που χωρά τις ελπίδες τους, τις αγωνίες τους, αλλά και τη δυνατότητα να δημιουργήσουν εδώ, στον τόπο τους, με αξιοπρέπεια για αυτούς και τις οικογένειές τους. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κ. ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ: Τον λόγο έχει η βουλευτής Βορείου Τομέα Αθηνών του ΠΑΣΟΚ και τομεάρχης ιδιωτικού χρέους και τραπεζών, η κυρία Μιλένα Αποστολάκη.
Μ. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ανέδειξε με έναν αναντίλεκτο τρόπο δύο ζητήματα: Το πρώτο, την αδράνεια της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού προσωπικά, η οποία για 7 χρόνια προστάτευε με συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις σε ό,τι αφορά το νομοθετικό πλαίσιο που εισήγαγε, funds και servicers, και έρχεται σήμερα, με καθυστέρηση 7 ετών, να ανακαλύψουν δήθεν το πρόβλημα και να επιδιώξουν να το αντιμετωπίσουν.
Το δεύτερο είναι ότι η σημερινή κατάσταση, ένα πλαίσιο που αφήνει εκτεθειμένους και απροστάτευτους τους ευάλωτους δανειολήπτες, δεν είναι ζήτημα αστοχιών. Είναι ζήτημα επιλογών και ζήτημα προτεραιοτήτων. Γιατί στην εξίσωση ανάμεσα στην ασύδοτη και ανεξέλεγκτη δράση των funds και τον αδύναμο δανειολήπτη, η προτεραιότητα της κυβέρνησης ήταν ευκρινής και ξεκάθαρη από την αρχή: Ήταν προφανώς να συντηρήσει και να διευκολύνει αυτή την ασύδοτη και ανεξέλεγκτη δράση.
Χρειάστηκαν οι επίμονες τροπολογίες και πρωτοβουλίες του ΠΑΣΟΚ από το 2022 και μετά, οι καταγγελίες χιλιάδων δανειοληπτών, χιλιάδες πλειστηριασμοί, και βέβαια η διόγκωση του ιδιωτικού χρέους, για να συρθεί η κυβέρνηση, με καθυστέρηση 7 ετών, στην αποσπασματική και αναποτελεσματική πρόταση νόμου την οποία έχει καταθέσει.
Οι εξαγγελίες της κυβέρνησης αποτελούν ομολογία αποτυχίας της κυβερνητικής της πολιτικής, αλλά και μία ακόμη υπενθύμιση ότι όσο παραμένουν στην κυβέρνηση, τόσο πιο ευάλωτοι είναι οι δανειολήπτες. Υπάρχει ένα τρίπτυχο που χαρακτηρίζει την αντιπολίτευση του ΠΑΣΟΚ: είναι τεκμηριωμένη, είναι υπεύθυνη, αλλά είναι και επίμονη.
Είμαστε επίμονοι και θα συνεχίσουμε να είμαστε επίμονοι. Και αυτή η επιμονή έχει οδηγήσει, έχει σύρει την κυβέρνηση είτε σε ένα αποκορύφωμα της ανακολουθίας της σε ό,τι αφορά την αναδίπλωση για τις 120 δόσεις, είτε σε αποσπασματικές και σίγουρα ανεπαρκείς υπαναχωρήσεις, όπως για παράδειγμα τις ελάχιστες καταργήσεις σε ό,τι αφορά μια σειρά από καταχρηστικές προμήθειες και χρεώσεις των τραπεζών.
Ο Πρωθυπουργός, για παράδειγμα, σε αυτή την πρότασή του ανακοίνωσε πρόστιμα μέχρι 500.000 ευρώ και ακύρωση πράξεων αναγκαστικής εκτέλεσης όταν ένας servicer παραβιάζει συμφωνημένη ρύθμιση η οποία εξυπηρετείται. Είναι αδιανόητο το γεγονός ότι χρειάστηκαν 7 χρόνια για να θεωρήσει η κυβέρνηση αυτονόητο ότι ένας πολίτης που τηρεί τη ρύθμισή του δεν μπορεί να οδηγείται απέναντι στον κίνδυνο της αναγκαστικής εκτέλεσης.
Η κυβέρνηση ανακοίνωσε προθεσμίες για τις απαντήσεις των servicers και δήθεν υποχρέωση τεκμηριωμένης πρότασης ρύθμισης. Και εδώ είναι το ερώτημα επίμονο: Γιατί περίμενε 7 χρόνια για να θέσει την αυτονόητη υποχρέωση στα funds και τους servicers αιτιολογημένης πρότασης, και πολύ περισσότερο αιτιολογημένης απόρριψης της πρότασης που καταθέτει ένας δανειολήπτης; Ένας δανειολήπτης όχι που έχει και δεν προσέρχεται, όχι ένας μπαταχτσής, αλλά ένας έντιμος άνθρωπος που βρέθηκε σε αδυναμία και σήμερα, μέσα στις περιορισμένες δυνατότητές του, επιθυμεί να ρυθμίσει το χρέος του.
Στον αντίποδα αυτών των περιστασιακών και εξαιρετικά καθυστερημένων ρυθμίσεων, η πρόταση του ΠΑΣΟΚ έχει κανόνες κατ’ αρχάς που δεσμεύουν υποχρεωτικά τους πιστωτές. Έχει βιώσιμες ρυθμίσεις για τους οφειλέτες, με βάση όμως τη δυνατότητά τους, όχι στον αέρα. Περιλαμβάνει και επαναφέρει ξανά τη δικαστική προστασία της κύριας κατοικίας.
Και βέβαια θέτει, αυτό για το οποίο πιέζαμε εδώ και χρόνια στη Βουλή, ουσιαστικές κυρώσεις όταν παραβιάζονται τα δικαιώματα των οφειλετών. Το ιδιωτικό χρέος στην εφορία, για παράδειγμα, για να μιλήσουμε για τις 120 δόσεις, ξεπερνά σήμερα τα 113 δισεκατομμύρια ευρώ, με πάνω από 3,7 εκατομμύρια συμπολίτες μας που χρωστάνε. Την ίδια στιγμή, και προσέξτε εδώ την ανακολουθία, το κράτος λειτουργεί ως κακοπληρωτής, με ληξιπρόθεσμες οφειλές του που ξεπερνούν τα 3,8 δισεκατομμύρια ευρώ.
Γι’ αυτούς τους λόγους, λοιπόν, η πρότασή μας για τις 120 δόσεις μόνο αστεία δεν είναι. Γι’ αυτούς τους λόγους, ο ισχυρισμός ότι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές μειώνονται ήταν ανακριβής και αναληθής. Γι’ αυτούς τους λόγους, η πρόταση του ΠΑΣΟΚ για τις 120 δόσεις θα έπρεπε να είναι εδώ και καιρό νόμος του κράτους.
Γιατί όμως δεν είναι δυνατόν να ψηφιστεί η καθυστερημένη και ανακόλουθη, σε σχέση με τις δικές τους δεσμεύσεις, μόλις πριν από ενάμιση μήνα στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, κυβερνητική πρόταση για τις 120 δόσεις; Γιατί διατηρεί ένα αδιανόητο επιτόκιο 5,8%, που είναι βέβαιο ότι δεν επιτρέπει την απομείωση του δυσθεώρητου ιδιωτικού χρέους των 240 δισ., όπως ανέφερε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Γιατί εξαιρεί, με έναν εντελώς αναιτιολόγητο τρόπο, όλους τους συμπολίτες μας που έχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές μετά την 31η Δωδεκάτου του 2024; Και γιατί δεν περιλαμβάνει κανένα κίνητρο σε ό,τι αφορά τις προσαυξήσεις και τους τόκους, σε αντίθεση με την πρόταση του ΠΑΣΟΚ που περιλαμβάνει μια διαφορετική αντιμετώπιση, ένα πάγωμα ενός μέρους του κεφαλαίου της οφειλής και εφόσον ο συνεπής οφειλέτης εξασφαλίσει ότι εξοφλεί το χρέος του, να υπάρχει ένα κίνητρο ενός μικρού κουρέματος και αντιμετώπισης των προσαυξήσεων.
Σε αντίθεση, λοιπόν, με την αναποτελεσματική και εξαιρετικά καθυστερημένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, η τεκμηριωμένη, υπεύθυνη και επίμονη αντιπολίτευση που άσκησε το ΠΑΣΟΚ, ολοκληρώνεται σήμερα με αυτή την κατάθεση της πρότασης νόμου, που προφανώς επαναφέρει την προστασία της κύριας κατοικίας, έχει ρυθμίσεις για την προστασία της αγροτικής περιουσίας.
Γιατί δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για τον πρωτογενή τομέα και για την ύπαιθρο και να εξαναγκάζουμε αγρότες που δεν έχουν άλλο επάγγελμα σε βίαιη έξοδο από το επάγγελμα.
Περιλαμβάνει το περιβόητο δικαίωμα προαίρεσης, για το οποίο αναληθώς παρουσίαζαν ότι δήθεν βρίσκεται σε αντίθεση με το Ενωσιακό Δίκαιο.
Περιλαμβάνει διαγραφή εξωλογιστικών τόκων και προστασία από πανωτόκια.
Περιλαμβάνει μια βιώσιμη λύση για τις 120 δόσεις, δηλαδή μια λύση που θα οδηγήσει σε απομείωση του δυσθεώρητου ιδιωτικού χρέους.
Περιλαμβάνει την υποχρεωτική συμμετοχή των πιστωτών στον εξωδικαστικό μηχανισμό.
Περιλαμβάνει δεσμευτικό κώδικα δεοντολογίας για τράπεζες και servicers, που σήμερα υπάρχει μόνο στα χαρτιά.
Περιλαμβάνει αυστηρότερους κανόνες για τους servicers. Περιλαμβάνει Ανεξάρτητες Επιτροπές Διευθέτησης οφειλών σε κάθε Περιφέρεια της χώρας.
Περιλαμβάνει, και είμαστε οι μόνοι που αντιμετωπίζουμε με αναγνώριση και σεβασμό το πρόβλημα 80 περίπου χιλιάδων οικογενειών, απέναντι στους οποίους μια εκτεταμένη πιστωτική επέκταση το 2008, πουλούσε επενδυτικά προϊόντα υψηλού συναλλαγματικού ρίσκου ως απλά στεγαστικά δάνεια, και από ό,τι όλοι γνωρίζουμε, τα τραπεζικά στελέχη έπαιρναν μπόνους για κάθε δάνειο σε ελβετικό φράγκο το οποίο πουλούσαν.
Περιλαμβάνει, λοιπόν, μια δίκαιη ρύθμιση με δίκαιο επιμερισμό του συναλλαγματικού κινδύνου, 2/3 στον ισχυρό κρίκο αυτής της σχέσης, δηλαδή τις τράπεζες με την ιλιγγιώδη σήμερα κερδοφορία, και 1/3 στον κατά τεκμήριο αδύναμο κρίκο αυτής της σχέσης, τον ευάλωτο οφειλέτη.
Τέλος, περιλαμβάνει ρύθμιση για τον ακατάσχετο επαγγελματικό τραπεζικό λογαριασμό και, φυσικά, μια ουσιαστική και ολοκληρωμένη πρόταση, όπως ήταν άλλωστε και η αρχική μας τροπολογία, για τον περιορισμό των καταχρηστικών χρεώσεων και προμηθειών, μια που η δειλή και ελάχιστη παρέμβαση της κυβέρνησης εξαντλήθηκε σε ελάχιστες από τις καταχρηστικές χρεώσεις και προμήθειες ενός τραπεζικού τομέα, ο οποίος, πέραν όλων των άλλων, οδηγεί σε τραπεζικό αποκλεισμό μια μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας.
2,5 εκατομμύρια Έλληνες απέχουν 10 χιλιόμετρα στη σημερινή περίοδο που ο άλλος σκέφτεται να βάλει βενζίνη στο αυτοκίνητό του για να πάνε σε ένα τραπεζικό κατάστημα. 1,3 εκατομμύρια συμπολίτες μας απέχουν 10 χιλιόμετρα για να επισκεφθούν ένα ΑΤΜ, και 67 Δήμοι της χώρας βρίσκονται χωρίς επαφή με τραπεζικό κατάστημα. Σε αυτή την συγκυρία, ολοκληρώνω μετά την παρέμβαση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Η πρότασή μας είναι μια ολοκληρωμένη πρόταση για την αντιμετώπιση του ιδιωτικού χρέους, με τεκμηρίωση, με ευθύνη και με επιμονή, γιατί θα συνεχίσουμε αυτή μας την προσπάθεια. Σας ευχαριστώ.
Κ. ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ: Το λόγο έχει ο κ. Δημήτρης Σπυράκος, Γραμματέας του Τομέα Ιδιωτικού Χρέους του ΠΑΣΟΚ
Δ. ΣΠΥΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ. Η δουλειά την οποία ολοκληρώσαμε και παρουσιάζουμε με την πρόταση νόμου, είναι οι καρποί μιας πενταετίας. Στο συνοπτικό τους μέρος, βασίζονται σε τροπολογίες οι οποίες έχουν ήδη κατατεθεί και επεξεργασμένες μέσα από τον κοινωνικό διάλογο που πραγματοποιούνταν όλο αυτό το χρονικό διάστημα, ενσωματώνονται σε αυτό το σχέδιο νόμου.
Πριν λίγο καιρό, ο Πρόεδρός μας σε μια εκδήλωση στα τέλη Αυγούστου παρουσίασε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ για το ιδιωτικό χρέος. Είναι μια συγκυρία σήμερα ότι η κατάθεση της πρότασης νόμου του ΠΑΣΟΚ γίνεται την ίδια στιγμή που η κυβέρνηση έχει δώσει σε διαβούλευση το δικό της σχέδιο νόμου για την αντιμετώπιση των θεμάτων του ιδιωτικού χρέους.
Αυτό, λοιπόν, το οποίο χαρακτηρίζει την πρόταση αυτή είναι δύο, κατά βάση, στοιχεία. Το ένα είναι ότι μας φέρνει μια νέα διαδικασία διμερούς ρύθμισης των οφειλών, η οποία στην πραγματικότητα τι είναι: Είναι η κατάργηση του κώδικα δεοντολογίας. Ο κώδικας δεοντολογίας ήταν ένα σημαντικό εργαλείο για τους δανειολήπτες. Είχε αδυναμίες στις οποίες έπρεπε να επέμβουμε και να διορθώσουμε. Είχε όμως και σημαντικές διατάξεις μέσα, σημαντικά εργαλεία για τον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να γίνουν αυτές οι ρυθμίσεις, ώστε να είναι αποτελεσματικό.
Καταργεί τον κώδικα δεοντολογίας και επαναφέρει μια διαδικασία διμερούς ρύθμισης, αποδυναμωμένη από ό,τι θετικό είχε ο κώδικας δεοντολογίας. Η μόνη προδιαγραφή που έχουμε ως προς τις ρυθμίσεις που θα κάνουν οι δανειολήπτες είναι ότι θα πρέπει να καταβάλλουν το αξίωμα. Το κατοχυρώνει ως δικαίωμα. Μόνο ως εξαίρεση θα μπορούσε να το αρνηθεί κανείς, αν ο δανειολήπτης έχει προβλήματα υγείας. Το δικαίωμα να παίρνουν προκαταβολή 15%.
Το δεύτερο, το οποίο προτάσσει η κυβέρνηση και στον τίτλο της μάλιστα, είναι η προστασία των συνεπών οφειλετών. Τι αντιλαμβάνεται κανείς με τους συνεπείς οφειλέτες; Όλοι ξέρουμε ότι οι συνεπείς οφειλέτες είναι να κοιτάξουμε το βλέμμα, να αναγνωρίσουμε την προσπάθεια που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι και να τους ανταμείψουμε. Για την κυβέρνηση, η προστασία των δανειοληπτών, των συνεπών οφειλετών, φτάνει μέχρι το σημείο να τους πει ότι «ξέρετε, εσείς που πληρώνετε, δεν θα διωχθείτε».
Αυτά ήταν, λοιπόν. Μέχρι εκεί μπορούσε να φτάσει η κυβέρνηση με τη νομοθετική της πρωτοβουλία. Γιατί στην πραγματικότητα το πρόβλημα των κόκκινων δανείων, την πολιτική αντιμετώπισης, την έχει εκχωρήσει στα funds. Και γι’ αυτό τον λόγο δεν έχει αφήσει και κανένα ουσιαστικό εργαλείο που να παρέχει μια γόνιμη προστασία και να διευκολύνει ουσιαστικά τους καταναλωτές να μπορούν να ρυθμίσουν τα χρέη τους.
Εγώ θα ήθελα να κάνω μια επιγραμματική αναφορά στη συνέχεια στις επιμέρους ρυθμίσεις που συγκροτούν την πρότασή μας για την αντιμετώπιση του ιδιωτικού χρέους. Το πιο βασικό μέσα σε αυτά είναι, βέβαια, η προστασία της κύριας κατοικίας. Το ΠΑΣΟΚ θέσπισε την προστασία της κύριας κατοικίας το 2010, όχι απλά για ν’ αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση. Έπαιξε έναν σημαντικό ρόλο αυτός ο νόμος μέσα στην οικονομική κρίση. Σήκωσε ένα πολύ μεγάλο βάρος, αλλά η προστασία της κύριας κατοικίας θεσπίστηκε για να αντιμετωπίζουμε τα θέματα από την υπερχρέωση των καταναλωτών, ανεξάρτητα αν θα υπάρχουν κρίσεις ή όχι. Και γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ είχε καταστρώσει αυτή την πρόταση και την παρουσιάσει πριν γίνει κυβέρνηση.
Σκεφτείτε πώς θα ήταν η χώρα μας αν δεν υπήρχε η προστασία αυτής της κύριας κατοικίας και οι 200.000 άνθρωποι που μπήκαν και εντάχθηκαν και έσωσαν τις κατοικίες τους, θα έπρεπε πλέον να ζητούν διέξοδο από την αναμονή, ουσιαστικά, μιας κοινωνικής κατοικίας.
Η πρόταση για την επαναφορά της κύριας κατοικίας είναι ώριμη, και οι συνθήκες είναι ώριμες για την επαναφορά της. Όλες οι ενωσιακές οδηγίες αναφέρονται και αφήνουν όλο το χώρο στα κράτη να ρυθμίσουν την προστασία της κύριας κατοικίας, παρακινούν τα κράτη να θεσπίσουν την κύρια κατοικία.
Ξέρετε, το 2010 ήμασταν η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που είχε προστασία της κύριας κατοικίας. Σήμερα, όλες οι χώρες κάνουν βήματα σε αυτή την κατεύθυνση και έχουν συστήματα προστασίας της κύριας κατοικίας. Εμείς μόνο γυρίσαμε προς τα πίσω.
Και έχουμε καταστρώσει την πρότασή μας αυτή, ώστε να εφαρμόζεται κατά τρόπο που να αποτρέπονται οι καταχρήσεις. Πλέον έχουμε και τα συστήματα για να το κάνουμε αυτό με ακόμη πιο αποτελεσματικό τρόπο. Και για εμάς η προστασία της κύριας κατοικίας είναι πρωτίστως η προϋπόθεση για να μπορέσουν να ανθίσουν και όλα τα υπόλοιπα εργαλεία.
Γιατί αν ο καταναλωτής, ο δανειολήπτης, έχει διαπραγματευτική δύναμη, τότε και ο εξωδικαστικός μηχανισμός θα λειτουργεί αποτελεσματικότερα, γιατί θα ξέρουν οι οφειλέτες ότι προστατεύονται. Και έχουμε προβλέψει, μάλιστα, αυτό ακριβώς το πράγμα στην ρύθμιση για την κύρια κατοικία: ότι αν βρεις ισοδύναμη διέξοδο μέσα από τους εξωδικαστικούς μηχανισμούς, δεν θα χρειάζεται και δεν πρέπει να καταφεύγεις στην ανάγκη της δικαστικής προστασίας.
Προστατεύουμε την αγροτική περιουσία. Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει προστασία του αγρότη. Ο αγρότης δεν μπορεί να ασκήσει κάποιο άλλο επάγγελμα. Αν του στερήσεις τη γη, ουσιαστικά τον μετατρέπεις σε έναν κολίγα. Του στερείς, δηλαδή, οποιαδήποτε προοπτική.
Ρυθμίζουμε τις οφειλές για το δημόσιο στις 120 δόσεις, προβλέποντας όμως τη διαγραφή του 30% σε περίπτωση που τηρηθεί η ρύθμιση, και θεσπίζεται ένα επιτόκιο 3% αντί για το 5,84% που έχει η κυβέρνηση. Και μέσα από αυτή τη ρύθμιση θα έχουν μια ρεαλιστική διέξοδο όλοι οι επαγγελματίες και οι οφειλέτες, οι οποίοι θα πληρώσουν όλοι, σε κάθε περίπτωση, τις πραγματικές τους εισφορές, ακόμη και με βάση αυτή την έκπτωση που θα γίνει, γιατί λόγω των προσαυξήσεων έχουν πάει σε πολύ υψηλότερα επίπεδα.
Προβλέπουμε το δικαίωμα προαίρεσης προέλευσης του οφειλέτη, για το οποίο τόσο έντονος διάλογος και αντιπαράθεση υπήρχε για την κυβέρνηση. Το δικαίωμα, δηλαδή, του οφειλέτη να προτιμηθεί όταν η τράπεζα θα πουλήσει το δάνειο. Και εγώ θα ήθελα να πω, σε αυτό το σημείο, πόσο σημαντικό είναι, όχι μόνο για τον δανειολήπτη, αλλά και για την ίδια μας την εθνική οικονομία, να καθιερωθεί ένα τέτοιο δικαίωμα.
Έχουμε μεταφέρει στα funds 81 δισεκατομμύρια κόκκινα δάνεια. Αυτό αντιστοιχεί στο 33% του ΑΕΠ. Δηλαδή το 1/3 του ΑΕΠ είναι εγκλωβισμένο σε κερδοσκόπους, οι οποίοι, ασφαλώς το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να προχωρήσουν στη ρευστοποίηση της περιουσίας των οφειλετών, της ακίνητης περιουσίας των οφειλετών.
Πουθενά αλλού δεν υπάρχει μια τέτοια έκταση μεταφοράς κόκκινων δανείων, που άρχισε να συντελείται, βέβαια, όπως ανέφερε και ο Πρόεδρος, με βάση νόμους που θεσπίστηκαν το 2015 και προέβλεπαν και τη λήξη της προστασίας της κυρίας κατοικίας. Πουθενά αλλού δεν έχουμε κάτι αντίστοιχο σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα.
Για εμάς η βασική φιλοσοφία είναι η πώληση των δανείων, στον βαθμό που έγινε, μπορεί να δικαιολογηθεί μόνο από λόγους ανάγκης. Έγινε για να ρυθμιστούν αυτά τα δάνεια, για να μπορούν να έχουν και γι’ αυτό πουλήθηκαν σε αυτές τις ευνοϊκές τιμές. Και γι’ αυτό τον λόγο, πέρα από αυτό, ακολουθούν και μια σειρά άλλες προτάσεις μας, που σκοπό έχουν να διευκολύνουν αυτή την αναδιάρθρωση, την προσαρμογή των δανείων στις πραγματικές δυνατότητες των οφειλετών.
Μια σημαντική μας ρύθμιση είναι επίσης αυτό το ότι διαγράφονται πλέον οι εξωλογιστικοί τόκοι σε 90%. Ξέρετε, οι εξωλογιστικοί τόκοι είναι τεράστια ποσά που χρησιμοποιούνται. Πολλές φορές τα διαφανή δεν τα γνωρίζουν οι οφειλέτες. Ξαφνικά έρχονται αντιμέτωποι με τα ποσά αυτά στις διαπραγματεύσεις και βλέπουμε να απαιτούνται τεράστια ποσά, τα οποία πλέον καθιστούν αδύνατη αυτή τη ρύθμιση. Και είναι οι εξωλογιστικοί τόκοι ποσά για τα οποία δεν πλήρωσαν τα funds.
Τα funds αγοράζουν τα δάνεια με βάση την ονομαστική τους αξία και με βάση αυτή είναι και το τίμημα που καθορίζεται. Πρέπει, λοιπόν, να μπει ένας φραγμός όσον αφορά τους εξωλογιστικούς τόκους και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο προβλέπεται και η κατάργησή τους σε ποσοστό 90% από τη στιγμή που μεταφέρονται στα funds.
Έχουμε την προστασία των δανειοληπτών από τα πανωτόκια. Γνωρίζετε αυτό το οποίο ίσχυε, το τριπλάσιο. Αυτό το τριπλάσιο στην πράξη έχει υπονομευτεί, λόγω διαταγών πληρωμής, αποφάσεων που έχουν βγει, της καθυστέρησης που υπάρχει. Διασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρξει υπέρβαση αυτού του ορίου.
Δημιουργούμε εξωδικαστικούς μηχανισμούς, όπως ανέφερε και η κα Αποστολάκη, που έχουν πολύ υψηλές προδιαγραφές. Και ξέρετε, το θέμα δεν είναι απλά να δηλώνεις μια αιτιολογία σε αυτές τις περιπτώσεις, αλλά να υπάρχουν και κάποιες βαθμίδες, που αν ο οφειλέτης δηλώνει μια αστεία ή μη σοβαρή δικαιολογία, θα μπορεί κανείς να προσφύγει.
Έχουμε προστασία των οφειλετών απέναντι στους servicers, μια σειρά από ρυθμίσεις. Θα δείτε αναλυτικά στο νομοσχέδιο, είναι ένα πλήθος μέτρων. Αυτό το οποίο είναι σημαντικό για εμάς είναι αυτοί οι εξωδικαστικοί μηχανισμοί να αλλάξουν φιλοσοφία. Αυτοί έχουν διαμορφωθεί σήμερα στη λογική ότι τα funds και οι servicers θέλουν να πάρουν από τους οφειλέτες περισσότερα χρήματα και από όσα θα παίρνανε αν πτώχευε ο οφειλέτης. Και γι’ αυτό τον λόγο έχουμε μακρόχρονες ρυθμίσεις με σχετικά υψηλά επιτόκια.
Εμείς έχουμε μια σειρά από εργαλεία, ρυθμίσεις, που σκοπό έχουν να προσαρμόσουν, τουλάχιστον σε περιπτώσεις ευαίσθητων καταναλωτών, την οφειλή αυτή στις πραγματικές τους δυνατότητες.
Επίσης, το θέμα του ελβετικού φράγκου, στο οποίο αναφέρθηκε, είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση για τον τρόπο πώς μια κυβέρνηση θα κάνει -όσο αφορά τη Νέα Δημοκρατία- πώς θα κάνει κανείς μια παρέμβαση χωρίς ακριβώς να θίξει σε τίποτε τους πιστωτές.
Η κυβέρνηση, αφού αναγνώρισε το πρόβλημα μετά από τις προσπάθειες, τις πρωτοβουλίες, τις επανειλημμένες καταθέσεις της τροπολογίας του ΠΑΣΟΚ, προέβη σε μια νομοθετική ρύθμιση που τι προβλέπει; Προβλέπει μια διαγραφή στο 15% του υπολοίπου της οφειλής, την οποία θα την έχει ο οφειλέτης αν τηρήσει τη ρύθμιση μέχρι τέλους, και το οποίο 15% θα μπορεί ο πιστωτής, να το πάρει στην πραγματικότητα και πίσω, μέσα από τη ρύθμιση που μπορεί να κάνει με βάση το νέο επιτόκιο που διαμορφώνεται.
Είναι σαν να σχεδίασε και αυτή τη φορά πώς θα δώσει μια λύση σε ένα πρόβλημα που απασχολεί την κοινωνία, δίχως οι πιστωτές να έχουν κόστος και εντέλει όποιο όφελος έχουν οι οφειλέτες, να το ανακτούν πίσω.
Δεν θα σας κουράσω περισσότερο, θα ήθελα να πω μόνο και για το θέμα των προμηθειών, ότι σήμερα 4,5 τράπεζες έχουν την κερδοφορία που είχαν τη χρυσή εποχή, τότε που είχαμε 30 τράπεζες. Αυτή η κερδοφορία, όμως, δεν βασίζεται από τη χρηματοδότηση της οικονομίας. Σε μεγάλο βαθμό, αντίθετα, στηρίζεται στις προμήθειες, και μάλιστα προμήθειες που δεν είναι ανταποδοτικές, προμήθειες που χρεώνουν στοιχειώδεις συναλλαγές και πλήττουν την καθημερινότητα των απλών ανθρώπων και καταναλωτών.
Με τη ρύθμισή μας, με το άρθρο το οποίο ενσωματώνεται, δίνεται μια λύση και σε αυτό το ζήτημα, καίρια και ουσιαστική. Θα ήθελα να πω ότι το σχέδιο νόμου, η πρότασή μας νόμου περιέχει μια εκτενή αιτιολογική έκθεση, στην οποία θα μπορεί ο καθένας να ανατρέξει για όποια ρύθμιση θέλει και να δει και την αντίστοιχη θεμελίωση.
Γιατί σκοπός μας είναι να προάγουμε τον κοινωνικό διάλογο και τη συζήτηση για την αντιμετώπιση του ιδιωτικού χρέους και πιστεύουμε, ότι αυτή η πρόταση νόμου του ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολύ ουσιαστικό και καθοριστικό θεμέλιο για την εφ’ εξής αντιμετώπιση και συρρίκνωσή του. Ευχαριστώ.
Κ. ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ: Το βασικό είναι ότι οι θέσεις οι οποίες έχει πάρει το ΠΑΣΟΚ δεν τηρούν ίσες αποστάσεις και παίρνουν καθαρά το μέρος της κοινωνίας. Ενώ η κυβέρνηση είναι πια σαφές ότι διακατέχεται από μια κοινωνική μεροληψία. Αυτό που ο κ. Σπυράκος και η Μιλένα Αποστολάκη λένε, είναι ότι, ενώ επιτρεπόταν από ευρωπαϊκές οδηγίες να έχουμε σύστημα προστασίας πρώτης κατοικίας, η 1023/19 ευρωπαϊκή οδηγία λέει ρητά ότι μπορούν οι χώρες – κράτη-μέλη να έχουν στα προπτωχευτικά τους συστήματα διατάξεις προστασίας πρώτης κατοικίας.
Η κυβέρνηση επέλεξε πολύ συνειδητά το 2020 να μην έχουμε καμία τέτοια διάταξη. Και πρέπει να απαντήσει γι’ αυτό. Όπως πρέπει να απαντήσει για ποιο λόγο δεν έχει καταστήσει υποχρεωτική τη συμμετοχή, τουλάχιστον στο να παίρνουν μέρος οι πιστωτές στο εξωδικαστικό, όπως πρέπει και να απαντήσει. Ενώ δίνει νούμερα για το πόσοι έχουν ενταχθεί στον εξωδικαστικό μηχανισμό και λέει: «Σήμερα έχουν ολοκληρωθεί 70.000 αιτήσεις στα 6,5 χρόνια που λειτουργεί», πόσοι έχουν διατηρήσει τη ρύθμιση από αυτούς; Πόσες ρυθμίσεις από αυτές αφορούν και οφειλέτες σε funds και πόσες αφορούν οφειλέτες μόνο σε εφορία ή ασφαλιστικά ταμεία;
Λέει ότι έχουν στην ουσία ρυθμιστεί περίπου 20 δισ. Δεν λέει πόσα από αυτά έχουν απορυθμιστεί μετά. Και βέβαια, όλα αυτά σε ένα πλήθος, όπως είπαμε, περίπου 240 αρρύθμιστων δισεκατομμυρίων σε προπτωχευτικού χρέους.
Και βέβαια, πρέπει και να απαντήσει και θα κληθεί να απαντήσει τις επόμενες μέρες στη Βουλή για ποιο λόγο εκείνη εμμένει σε 120 δόσεις χωρίς κούρεμα τόκων και προσαυξήσεων, για ποιο λόγο εμμένει σε ένα επιτόκιο 5,8% το οποίο καθιστά μη βιώσιμη τη ρύθμιση και για ποιο λόγο εξαιρεί τόσες περιπτώσεις και οφειλών αλλά και οφειλετών όσον αφορά την περίμετρο από αυτό.
Και ένα τελευταίο μόνο, για να καταλάβουμε λιγάκι τι σημαίνει προκαταβολή 15%. Περηφανεύεται η κυβέρνηση, γιατί; Αν χρωστάει κάποιος 200.000 και του κοινοποιηθεί πρόγραμμα πλειστηριασμού και κάνει ανακοπές και δεν κερδίσει ή περιμένει να γίνει ο πλειστηριασμός, τον τελευταίο ένα μήνα θα του πουν «Φέρε μας 30 χιλιάρικα». Πόσοι καλόπιστοι που έχουν ανάγκη μπορούν να βρουν 30.000 ευρώ σε έναν μήνα;
Άρα η κυβέρνηση ασχολείται να καλύψει πραγματικά τους καλόπιστους ή όχι; Όταν θεωρεί δεδομένο ή περηφανεύεται που ζητάει μόνο 30 χιλιάρικα από ένα μέσο στεγαστικό δάνειο; Είναι ώρα να απαντήσουμε τις ερωτήσεις σας.
Μ. ΜΙΧΑΗΛ (ΑΠΕ-ΜΠΕ): Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας θέσω μια πολιτική ερώτηση. Χθες από την πατρίδα σας ο κ. Τσίπρας είπε ότι δεν σας κάνει επίθεση ο ίδιος και απλώς θέλει τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων. Σας έπεισε;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Μιχαήλ, τα προφανή δεν χρειάζονται καμία ερμηνεία, διότι απλά είναι προφανή. Το πώς οργανώνονται οι επιθέσεις κατά του ΠΑΣΟΚ το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά. Όμως, παρά αυτές τις επιθέσεις, από διάφορα πιστόλια ή νεροπίστολα, εμείς μένουμε ακλόνητοι στον στόχο μας.
Και ο στόχος είναι ένας: η πολιτική αλλαγή. Και η πολιτική αλλαγή δεν έρχεται με χτυπήματα κάτω από τη μέση, ούτε με τοξικότητα. Πολιτική αλλαγή έρχεται με αυτό που κάνουμε σήμερα και που κάνουμε με συνέπεια συνεχώς εντός και εκτός Βουλής. Συγκροτημένος, προγραμματικός, προοδευτικός λόγος απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι η συνταγή της νίκης και αυτή η συνταγή δεν αλλάζει.
Δεν θα επιτρέψω κανείς να αποπροσανατολίσει το ΠΑΣΟΚ και τα στελέχη του από αυτόν τον στόχο. Δεν είναι κομματικός στόχος, είναι εθνικός στόχος. Αφορά το μέλλον εκατομμυρίων Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι βλέπουν ότι, παρά τον πακτωλό, ξαναλέω, ευρωπαϊκών πόρων, μια τεράστια ευκαιρία στα χέρια της κυβέρνησης, η ζωή τους δεν βελτιώθηκε.
Σε αντίθεση με αυτό που περίμεναν, έχουν μια πραγματικότητα με συγκεκριμένα στοιχεία: ενοίκια στα ύψη, ακρίβεια των τροφίμων στα ύψη, αρρύθμιστα κόκκινα δάνεια, εκβιασμούς από τα funds, στα καύσιμα οι τιμές λόγω των φόρων που υπάρχουν -για να τα λέμε τα πράγματα όπως έχουν- είναι μια επιλογή μιας συγκεκριμένης δομής φορολογικών εσόδων, η οποία πρέπει να αλλάξει. Για να αλλάξει, χρειάζονται άλλες πολιτικές επιλογές, χρειάζεται άλλο παραγωγικό μοντέλο, χρειάζεται δίκαιο φορολογικό σύστημα. Αυτά, λοιπόν, είναι στη φαρέτρα του ΠΑΣΟΚ για να εμπιστευθεί η κοινωνία την παράταξή μας, να έχει μια πορεία νίκης και πολιτικής αλλαγής. Αντίπαλος είναι ένας και είναι η σημερινή κυβέρνηση και η πολιτική που ασκεί.
Ι. ΣΧΙΝΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα. Μέσα σε δύο εβδομάδες, το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει τέσσερις τροπολογίες: μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης για τα καύσιμα, κατάργηση Golden Visa, στήριξη των αλιέων, μείωση του ΦΠΑ στα νησιά, και τώρα πρόταση νόμου για το ιδιωτικό χρέος.
Θέλω να σας κάνω δύο ερωτήσεις με βάση και αυτά τα οποία άκουσα ότι είπατε προηγουμένως. Θεωρείτε ότι η επιμονή σας στο πρόγραμμα μπορεί να αντιστρέψει, να αλλάξει τα δημοσκοπικά δεδομένα; Πρώτον.
Και δεύτερον εάν πρόκειται να υπάρξουν και άλλες ολιστικές νομοθετικές πρωτοβουλίες από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ το επόμενο διάστημα; Ευχαριστώ.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν κύριε Παπαδόπουλε, εγώ καλώ τον Πρωθυπουργό άμεσα να φέρει στη Βουλή την πρόταση νόμου για συζήτηση, διότι πρέπει να υπάρχει εύρυθμη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Το να αρνείται να γίνει συζήτηση, για εμάς είναι καταστρατήγηση του Συντάγματος και του κανονισμού της Βουλής. Αυτές τις πρωτοβουλίες δεν τις παίρνουμε μόνο για να ακούσουν κάποιοι άνθρωποι ότι υπάρχει μια άλλη πολιτική. Τις κάνουμε για να γίνεται μια συζήτηση και με όλα τα κόμματα, μέσα στη Βουλή. Αυτή είναι η δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι οι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού να καταθέσουν πριν τις εκλογές, στο ελληνικό Κοινοβούλιο, αυτά που πιστεύουν για το μέλλον της χώρας.
Τελικά έχουν προτάσεις; Υπάρχουν άλλα κόμματα που μπορούν να κυβερνήσουν; Αυτό είναι το ζήτημα της επόμενης μέρας. Ή κάποιοι βολεύονται να παραμένουν κόμματα διαμαρτυρίας, ή κόμματα προσωπικών φιλοδοξιών;
Το ΠΑΣΟΚ είναι μια παράταξη που μέσα από τις προτάσεις του δείχνει έναν άλλο δρόμο διακυβέρνησης της χώρας. Γι’ αυτό καλώ τον Πρωθυπουργό άμεσα να φέρει την πρόταση νόμου του ΠΑΣΟΚ για συζήτηση στη Βουλή.
Όσο δε αφορά τις υπόλοιπες πρωτοβουλίες μας, είναι με το βλέμμα στην κοινωνία και όχι με το βλέμμα στην κάλπη. Και θα σας πω για ποιο λόγο και ποια είναι η διαφορά. Η διαφορά είναι ότι αυτά που λέμε υλοποιούνται. Το ιταλικό μοντέλο δεν είναι λαϊκισμός. Δεν είναι λαϊκισμός όταν μια κυβέρνηση έχει πολύ μεγαλύτερα έσοδα από το ΦΠΑ στα καύσιμα σε σχέση με αυτό που έχει προϋπολογίσει. Αυτά άμεσα να αξιοποιούνται για να μειώνεται ο ειδικός φόρος κατανάλωσης. Είναι ένας μηχανισμός ο οποίος, χωρίς να επιβαρύνει τον προϋπολογισμό, φέρνει αποτελέσματα.
Η πρότασή μας για το ιδιωτικό χρέος έχει ένα σοβαρό στοιχείο: δίνει τη δυνατότητα σε αυτόν που θέλει, σε αυτόν που μπορεί, να μην πέσει στον Καιάδα λόγω έλλειψης πολιτικής προστασίας νομοθετικής σε σχέση με τα funds και τους servicers. Είναι ρεαλιστική; Προφανώς είναι ρεαλιστική, όταν ακόμη και το ευρωπαϊκό πλαίσιο επιτρέπει να υπάρξουν τέτοιες επιλογές.
Τα λέω όλα αυτά γιατί στο τέλος από αυτά θα κριθούμε. Δεν θα κριθούμε ούτε από τα τσιτάτα, ούτε από τις ατάκες, ούτε με το πόσα μέσα οι επιχειρηματίες στοιχίζονται στην πλευρά του ενός, ή του άλλου. Δεν με αφορά αυτός ο τρόπος του ανταγωνισμού.
Αυτό που αφορά και εμένα και το ΠΑΣΟΚ, είναι ο πολίτης να νιώθει ότι έχει μια παράταξη αξιόπιστη, σοβαρή, προγραμματική, να ακουμπήσει πάνω για το μέλλον αυτού και της οικογένειάς του. Γι’ αυτό ζητώ την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Γιατί χρειάζεται άλλη πολιτική: ηθική, ρεαλιστική, που θα πάρει πρωτοβουλίες θεσμικές, όπως αυτές που έχουμε πάρει και για άλλα θέματα, για να αντιμετωπίσει τη διαφθορά, να δημιουργήσει συνθήκες ποιοτικής δημοκρατίας, δίκαιης επίλυσης του θέματος του ιδιωτικού χρέους και αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου.
Αυτή είναι η δική μας πολιτική, και φιλοδοξώ αυτή την πολιτική, με την υποστήριξη του ελληνικού λαού, να την κάνουμε πράξη την επόμενη μέρα των εθνικών εκλογών.
N. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ («BANKING NEWS»): Καλό μεσημέρι. Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να προτείνω, επειδή θα καταθέσετε τις τροπολογίες, αν μπορεί να προστεθεί ότι όσοι έχουν αποπληρώσει την οφειλή τους για την αγορά στεγαστικού δανείου πρώτης κατοικίας, όταν έχουν πληρώσει το 90% κεφάλαιο και τόκους, να μη βγαίνει στον πλειστηριασμό. Ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο: από ό,τι έχουμε κατανοήσει όλοι ό,τι και να νομοθετηθεί και να ψηφιστεί και να γίνει νόμος του κράτους, ειδικά για τους servicers, απουσιάζει η εποπτεία. Ποιος τους ελέγχει;
Το Υπουργείο Ανάπτυξης, με τις υπηρεσίες που έχει, βάζει παραβάσεις λες και είναι τροχαία παράβαση. Και ο βασικός επόπτης που ελέγχει τους servicers είναι η Τράπεζα της Ελλάδος.
Και έρχομαι και ρωτάω: όταν το ΠΑΣΟΚ στην ανατοποθέτηση του κυρίου Στουρνάρα για τρίτη θητεία είπε «παρών», όταν η Τράπεζα της Ελλάδος δεν μπορεί, ή δεν θέλει να ελέγξει τους servicers, τι νόημα έχει να νομοθετήσετε εσείς την οποιαδήποτε θετική πρόταση;
Και το τελευταίο και κρίσιμο κύριε Ανδρουλάκη αυτό ήταν για εσάς. Αν αύριο στο ρεπορτάζ μου γράψω: «το ΠΑΣΟΚ έχει βέλη, αλλά δεν έχει τοξοβόλο», θα μου θυμώσετε;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εμείς παίρνουμε πρωτοβουλίες νομοθετικές για να υπάρξει πλαίσιο προστασίας. Τι μας λέτε, να μην κάνουμε τίποτα; Προφανέστατα πρέπει να κάνουμε αυτά που πρέπει για να σπάσει η προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας, που λέει ότι «τι να κάνουμε, δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Και κάνουμε νομίζω το σωστό: το αξιόπιστο, το σοβαρό και το θεσμικό.
Αν όλα αυτά γίνονται από μόνα τους, αν όλα αυτά δεν σχεδιάζονται, δεν συζητούνται, τότε νομίζω ότι μάλλον κάποιοι πιστεύετε ότι γίνονται με ένα μαγικό τρόπο.
Θέλω να ευχαριστήσω κατ’ αρχάς τους ανθρώπους που δούλεψαν πάρα πολύ για αυτήν την πρόταση, και τη Μιλένα Αποστολάκη, που είναι η αρμόδια τομεάρχης στη Βουλή και τον Δημήτρη Σπυράκο, ένα άνθρωπο ο οποίος δεν είναι ευρύτερα γνωστός, αλλά είναι ο άνθρωπος που έσωσε την πρώτη κατοικία χιλιάδων Ελλήνων με το νόμο του 2010.
Είναι αυτός που έγραψε το νόμο αυτό και πρέπει η κοινωνία να γνωρίζει ποιοι είναι οι όχι και τόσο γνωστοί πρωταγωνιστές για πολλά θετικά βήματα που έχουν γίνει στον τόπο. Ευχαριστώ και όλους όσους βοήθησαν στη σημερινή παρουσίαση και στη σημερινή πρωτοβουλία.
Θέλω όμως να σας πω ότι τα προβλήματα της Ελλάδας δεν είναι μόνο της Ελλάδας. Υπάρχουν και αλλού. Και δεν μπορεί η προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας να αποκρύπτει την πραγματικότητα, να τη διαστρεβλώνει συνεχώς στο θέμα του ιδιωτικού χρέους. Τι ακούσαμε; Ότι καλά, θέλετε να ακολουθήσουμε το ισπανικό μοντέλο που έφερε συγκεκριμένα αποτελέσματα;
Και ποιος είναι υπεύθυνος για την ισπανική κατάσταση; Ποιος είναι; Ποιος κυβερνούσε από το 2009 μέχρι το 2018; Ποιος; Ποιος κυβέρνησε στην Ισπανία τα χρόνια που εκατοντάδες χιλιάδες βρέθηκαν στο δρόμο; Ο Σάντσεθ ή ο Ραχόι;
Όταν το ΠΑΣΟΚ ψήφισε την προστασία της πρώτης κατοικίας, ανάλογη συζήτηση έγινε και στην Ισπανία. Η κυβέρνηση του Λαϊκού Κόμματος αρνήθηκε τη νομοθέτηση. Πότε υπήρξε νόμος προστασίας της πρώτης κατοικίας στην Ισπανία; Επί κυβέρνησης Πέδρο Σάντσεθ.
Τα λέω όλα αυτά διότι καλό είναι να αναπαράγουμε non-papers, αλλά να πούμε και καμιά αλήθεια. Και η αλήθεια είναι αυτή ακριβώς και ας βγει ο αρμόδιος Υπουργός να με διαψεύσει. Και προχθές λοιπόν που η κυβέρνηση έπεσε, γιατί έπεσε; Διότι όταν δεν έχεις κοινοβουλευτική πλειοψηφία και φέρνεις ένα νόμο στη Βουλή για περαιτέρω προστασία και δεν τον ψηφίζουν τα υπόλοιπα κόμματα, η κυβέρνηση πέφτει. Ας είχαν λοιπόν ψηφίσει το νόμο αυτόν.
Και στο ερώτημα γιατί δεν ήρθε προηγουμένως, είναι γιατί δεν είχε κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Όποτε έγινε αυτή η συζήτηση στη Βουλή, οι Σοσιαλιστές ήταν μόνοι τους. Διότι η διαίρεση στην Ισπανία και εύχομαι να μη φτάσουμε εδώ στην Ελλάδα, είναι πια ιδιοκτήτες – ενοικιαστές. Οι πολιτικές μας λοιπόν είναι πολιτικές με το μάτι στραμμένο στην κοινωνία. Γιατί βλέπουμε πού πάει η υπόλοιπη Ευρώπη, βλέπουμε τα προβλήματα και προσπαθούμε τώρα να προλάβουμε.
Διότι αν κάποιοι νομίζουν ότι το ιδιωτικό χρέος θα μειωθεί αυτόματα με το Ταμείο Ανάκαμψης να ολοκληρώνεται, μάλλον είναι εκτός πραγματικότητας. Και πρέπει να εξηγήσουν στον ελληνικό λαό την οικονομική τους φιλοσοφία. Πώς φαντάζονται ότι θα λυθούν τα προβλήματα; Με ένα κράτος που κάνει τον τροχονόμο των συμφερόντων, των τραπεζών, των servicers; Με ένα κράτος που επιλέγει, αντί να φορολογήσει τις τράπεζες που βγάζουν 4,5 δισ. το χρόνο και 2,8 δισ. μερίσματα δίνουν, τους κάνει με τα δικά μας λεφτά ευεργέτες;
Εμείς λοιπόν είμαστε από την άλλη όχθη. Την όχθη της σημερινής πολιτικής μας πρότασης. Και νομίζω ότι αυτή η πρόταση έχει όλα τα χαρακτηριστικά για να γίνει νόμος του κράτους και να δώσει διέξοδο σε εκατομμύρια Έλληνες πολίτες.
Τώρα τέθηκε ένα ερώτημα. Νομίζω ότι πρέπει να απαντηθεί, Δημήτρη, από εσένα, και πιο τεχνοκρατικά.
Δ. ΣΠΥΡΑΚΟΣ: Κύριε Θεοδωρόπουλε, το θέμα της εποπτείας είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και από εκεί, όποιος διαβάζει την πρότασή μας αντιλαμβάνεται πόσο σοβαρά εννοούμε την πρότασή μας. Γιατί το θέμα της εποπτείας, όπως υπαινιχθήκατε, ασφαλώς είναι ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί να εξαντλείται στην Τράπεζα της Ελλάδος. Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει μια άλλη και πρώτιστη αποστολή: να διαφυλάξει και να εποπτεύει τη φερεγγυότητα και την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών. Ελάχιστες κεντρικές τράπεζες στην Ευρώπη ασχολούνται με τέτοιου είδους θέματα.
Η Τράπεζα της Ελλάδος υποτίθεται ότι επόπτευε τον κώδικα δεοντολογίας, αλλά με ποια έννοια; Ότι θα έχουν εγκαταστήσει τις διαδικασίες, τα συστήματα, ποτέ την ουσία των ρυθμίσεων. Δεν είχε καμία ενασχόληση πάνω σε αυτά. Η αγωνία η δική μας θα τη δείτε ότι σε κάθε ρύθμιση που κάνουμε αποτυπώνεται ακριβώς στο να υπάρχει έλεγχος και δυνατότητα επιβολής.
Και αυτό το κάνουμε και με τον τρόπο που διαμορφώνουμε τις διαδικασίες, το ότι ορίζουμε επιτροπές στις οποίες θα μπορεί να προσφεύγει ο πολίτης και τις κυρώσεις που προβλέπουμε σε κάθε περίπτωση και από το γεγονός ότι έχουμε επανειλημμένα τονίσει και έχουμε καταθέσει και σχετική πρόταση νόμου, ώστε να δημιουργηθεί μια ισχυρή εποπτική αρχή όσον αφορά την προστασία του καταναλωτή. Είναι διάχυτη η αγωνία μας μέσα στο σχέδιο πώς θα υπάρξει μια αποτελεσματική εποπτεία και είναι και διάχυτες οι ρυθμίσεις που ακριβώς κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση.
Α. ΡΗΓΟΠΟΥΛΟΣ (NEWSBOMB): Καλησπέρα. Κύριε Πρόεδρε η πρότασή σας είναι σαφές ότι στρέφεται κατά των funds και των servicers, ή τουλάχιστον περιορίζει πάρα πολύ τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν αυτή τη στιγμή. Σε περίπτωση που κληθείτε να εφαρμόσετε ένα τέτοιο νόμο, είστε προετοιμασμένοι για τον πόλεμο που θα δεχτείτε από αυτές τις πολύ δυνατές επιχειρήσεις εκ των πραγμάτων; Σε περίπτωση που κυβερνήσετε, δηλαδή.
Και πάνω σε αυτό, σε σχέση με τις προτάσεις που έχουν γίνει από άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, συγκεκριμένα του ΣΥΡΙΖΑ, αν σας ακούγεται ενδιαφέρουσα, ή τουλάχιστον συζητήσιμη η πρόταση για δημιουργία ελληνικής αναπτυξιακής τράπεζας που θα μπορούσε να υποκαταστήσει ουσιαστικά τα funds και να εξαγοράσει τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και να μπορέσουν οι πολίτες να τα πληρώσουν σε πολύ χαμηλότερο κόστος;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς σε πολλές προτάσεις που έχουμε κάνει, υπάρχει μέτωπο. Στις περισσότερες. Διότι δεν μιλήσαμε πρώτη φορά σήμερα για τις τράπεζες. Αν θυμάστε, το Νοέμβρη του 2024 παρουσιάσαμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο που θα μείωνε τις προμήθειες, θα είχε μια πολιτική η οποία θα ήταν πραγματικά δίκαια φορολογικά σε σχέση με τα ολιγοπώλια και το τραπεζικό ολιγοπώλιο, για τους μεγάλους παίκτες της ενέργειας, των τροφίμων, της υγείας, τον τιμοκατάλογο μετά.
Θυμίζω την ερώτηση που καταθέσαμε για τις καθετοποιημένες μορφές στον τομέα της υγείας, που δημιουργούν στρεβλώσεις στον ανταγωνισμό, όταν έχουμε παρακμή στο δημόσιο σύστημα υγείας. Και δεν έχουμε πάρει απάντηση. Και δεν έχουμε πάρει απάντηση, όπως σχολιάζει η Μιλένα, που είχε πάρει και την πρωτοβουλία. Προσέξτε, εμείς έχουμε κάνει μια πολιτική επιλογή: Να είμαστε το κόμμα που φιλοδοξεί να αλλάξει την Ελλάδα. Και τι σημαίνει «αλλαγή»; Αλλαγή σημαίνει ανθεκτική, βιώσιμη ανάπτυξη και κοινωνική δικαιοσύνη. Με τρίτο πυλώνα την ποιοτική δημοκρατία.
Αυτά για εμάς είναι το μέτωπο, οι στόχοι μας, το πολιτικό μας σχέδιο και θα αγωνιστούμε με όλες τις δυνάμεις. Και βέβαια προφανέστατα πάντα θα μπαίνουν κάποιοι απέναντι. Νομίζετε ότι μέχρι σήμερα δεν έχει κόστος; Δεν έχει κόστος να αναδεικνύεις ρόλο media, τραπεζών, παρακράτους; Ας σκεφτείτε τι έχει γίνει τα τελευταία 5 χρόνια. Και ποιο κόμμα, με τις πολιτικές του επιλογές και με το έργο του, χτύπησε πραγματικά τη Νέα Δημοκρατία.
Γιατί ακούω μια συζήτηση, ποιος είναι ο αντίπαλος της Νέας Δημοκρατίας. Αντίπαλος της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτός που της κάνει ζημιά πολιτική, παρουσιάζοντας άλλο δρόμο και κάνοντας ουσιαστική αντιπολίτευση. Πώς πήγε ο κ. Τριαντόπουλος στο Ειδικό Δικαστήριο; Μόνος του; Μήπως το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που έκανε μια συγκεκριμένη πρόταση, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά; Για την οποία ασκήθηκε πολλή κριτική. Αλλά τελικά, με αυτή την πρόταση, που βασίστηκε στη δικογραφία της Ελληνικής Δικαιοσύνης, ο Τριαντόπουλος πάει στο ειδικό δικαστήριο.
Και που, αν υπήρχε πίεση και σε πρώτο χρόνο, με τη δική μας πρόταση θα είχε πάει και ο κ. Καραμανλής. Μήπως εμείς δεν είμαστε οι πρώτοι που μιλήσαμε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ και έλεγαν ότι είμαστε προδότες; Που εκθέτουμε την Ελλάδα; Μήπως εμείς δεν αποκαλύψαμε τις υποκλοπές; Μήπως εμείς δεν καταδικάσαμε τους ιδιώτες; Μήπως εμείς δεν βγάλαμε αντισυνταγματικό τον νόμο του κυρίου Τσιάρα;
Σε όλες αυτές τις πρωτοβουλίες, είτε είναι σκάνδαλα είτε είναι πολιτικές λύσεις, το ΠΑΣΟΚ βάζει κάποιους απέναντι. Είναι επιλογές μας. Και αυτές οι επιλογές δείχνουν ένα και κρίσιμο κρίκο της πολιτικής αλυσίδας των εξελίξεων μετά τις εθνικές εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ όχι μόνο παρουσιάζει και προτείνει λύσεις, όχι μόνο έχει ολοκληρωμένο κυβερνητικό σχέδιο, αλλά δεν έχει και εξαρτήσεις για να το κάνει πράξη. Και νομίζω αυτό το αποδεικνύουμε μέρα με τη μέρα, και το έχω αποδείξει κι εγώ με τη διαδρομή μου μέχρι σήμερα, και ως Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ και ως Ευρωβουλευτής του, αλλά και ως Πρόεδρος.
Κ. ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ: Και το ζήτημα του ιδιωτικού χρέους είναι κατεξοχήν ζήτημα όπου πρέπει να πάρεις θέση. Και εδώ ακούμε πράγματι από άλλα κόμματα που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται προοδευτικά, θέσεις πολύ κοντινές με της Νέας Δημοκρατίας. Άρα αυτό, νομίζω, ότι είναι και μια καθαρή απάντηση στο ποιος είναι και εκείνος που έχει αντιπαραθετικό πρόγραμμα. Κύριε Κουκλουμπέρη;
Δ. ΚΟΥΚΛΟΥΜΠΕΡΗΣ (Εφ.Συν.): Μου δίνει τώρα ο κ. Τσουκαλάς την ευκαιρία να ρωτήσω: σε ποιο κόμμα αναφέρεστε ότι δεν έχει αντιπαραθετικό πρόγραμμα για το ιδιωτικό χρέος που μιλάμε; Αν θέλετε να μας δώσετε κάποιο στοιχείο.
Επίσης, επειδή βρισκόμαστε σε μια πορεία προς τις εκλογές, θα κινηθείτε μια στρατηγική προγραμματικού λόγου; Γιατί βλέπουμε και αυτές τις μέρες ότι η πόλωση εντείνεται. Μήπως είναι μια ευκαιρία να αλλάξετε λίγο τη στρατηγική σας, αν δείτε ότι σας συμφέρει αυτό;
Επίσης, έκανε ο Πρωθυπουργός μια δήλωση πρόσφατα, έβαλε ένα πήχη 25%. Τι σηματοδοτεί, κατά τη γνώμη σας, και αν με κάποιο τρόπο επανατοποθετείστε κι εσείς για τους δικούς σας στόχους;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πολιτική αλλαγή θα υπάρξει μόνο σε ένα σενάριο: Το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο και η Νέα Δημοκρατία δεύτερη. Για να μην έχει την κοινοβουλευτική δυνατότητα να συγκροτήσει κυβέρνηση σε οποιοδήποτε σενάριο. Και μιλώ βάσει της μαθηματικής λογικής που εκπορεύεται από τον σημερινό εκλογικό νόμο. Κάντε μια ερώτηση στην αρχή: Ποιους εννοούμε;
Νομίζω ότι ο καθένας, παρουσιάζοντας κάτι, δείχνει τον χαρακτήρα του τον πολιτικό, και τις προτεραιότητές του. Όποιος κι αν είναι, είτε στα αριστερά μας είτε στα δεξιά μας. Εμείς έχουμε μια ιδεολογία: Είμαστε σοσιαλδημοκράτες. Τι σημαίνει αυτό; Ένα κράτος που βάζει κανόνες. Έχει ισχυρό κοινωνικό κράτος με δημόσια υγεία, δημόσια παιδεία και στεγαστική πολιτική, αλλά βάζει και κανόνες για να μην είναι ασύδοτη η αγορά.
Εμείς σήμερα τι κάνουμε; Περιγράφουμε τους κανόνες. Για να μην έχουμε ασύδοτη αγορά στο θέμα των κόκκινων δανείων, περιγράφουμε κανόνες που σταθεροποιούν το σχέδιο ή τη στρατηγική ενός μικρομεσαίου επιχειρηματία σε σχέση με το χρέος του σε εφορία, ΕΦΚΑ ή Τράπεζες.
Όταν λέμε 13η σύνταξη ή 13ο μισθό, τμηματικά, δείχνουμε ένα χαρακτήρα πολιτικό. Δεν μπορείς να λες ότι «μπορούσα να δώσω τη 13η το ’19 και το ’23, αλλά δεν μπορώ να τη δώσω το ‘26» και αυτοί που το προτείνουν είναι λαϊκιστές. Εσείς θα το σχολιάσετε. Πώς το ακούτε αυτό; Έχει κάποια λογική; Δεν έχει καμία λογική. Είναι πολιτικά τεχνάσματα.
Όπως επίσης σε θέματα ηθικής τάξεως, σε σχέση με σκάνδαλα. Για εμάς το θέμα της ανακύκλωσης είναι ένα σκάνδαλο. Το αναδείξαμε πρώτοι, κάναμε ερωτήσεις, περιμένουμε απαντήσεις. Και όχι απαντήσεις του ποδαριού σε ένα τηλεοπτικό παράθυρο. Απολογία της κυβέρνησης για έναν κρίσιμο κρίκο που αφορά έναν τομέα που η χώρα είναι πολύ πίσω σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Αυτά λοιπόν, όταν τα αναδεικνύει το ΠΑΣΟΚ και κάποιοι άλλοι κάθονται πίσω και κοιτούν δεν έχουμε χρέος να το υπογραμμίζουμε; Δεν έχουμε χρέος να αποδεικνύουμε με αυτόν τον τρόπο ότι δεν γίνεται να λες «θέλω να αλλάξω τα πράγματα», αλλά με αυτά που λες να μείνουν εκεί που είναι σήμερα.
Το ξαναλέω για να γίνει απολύτως κατανοητό: Ο προγραμματικός λόγος του ΠΑΣΟΚ δείχνει τον χαρακτήρα του, δείχνει τη στρατηγική του και δείχνει τον αντίπαλό του. Και αντίπαλός του είναι η σημερινή κυβέρνηση που πρέπει να πάει στην αντιπολίτευση. Αντίπαλός του είναι όποιος θέλει να κρατήσει τη χώρα πίσω.
Η χώρα πρέπει να πάει μπροστά. Χρειάζεται θεσμούς, χρειάζεται κοινωνική δικαιοσύνη, χρειάζεται διαφάνεια και αξιοκρατία. Και καλούμε κάθε πολίτη, ό,τι κι αν ψήφισε στις τελευταίες εκλογές, είτε ψήφισε Νέα Δημοκρατία, είτε ΣΥΡΙΖΑ, είτε Κομμουνιστικό Κόμμα, είτε άλλα κόμματα, να εμπιστευθεί αυτή την προσπάθεια. Θα είναι προσπάθεια πολιτικής και κοινωνικής αλλαγής.
Και νομίζω ότι όσο περνάει ο καιρός, καταλαβαίνουν όλοι οι πολίτες, αλλά και αυτοί που είχαν ψηφίσει Νέα Δημοκρατία, ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει εμμονή στο λάθος, είτε λόγω διαπλοκής είτε λόγω ιδεοληψίας. Πώς αξιολογείτε εσείς αλλιώς, οι 120 δόσεις να είναι λαϊκισμός, να μην πρέπει να εφαρμοστούν, να μην τις χρειαζόμαστε και ξαφνικά να τις χρειάζονται, έστω και έτσι όπως τις φέρνουν;
Είναι αναξιόπιστοι, δεν έχουν διάθεση να λύσουν προβλήματα. Και νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα του ΠΑΣΟΚ να ενώσουμε τα χέρια και τις δυνάμεις μας με την ελληνική κοινωνία για να πάει η χώρα μπροστά.
Γ. ΚΟΛΟΒΑΤΣΙΟΣ (STAR): Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ο Πρωθυπουργός έβαλε τον πήχη στο 25%. Εσείς πού ορίζετε τον πήχη στις επόμενες εκλογές; Είτε δεύτερη θέση, είτε τρίτη, είτε αυτοδύναμο το ΠΑΣΟΚ, πού ορίζετε τον πήχη;
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Νομίζω απάντησα ήδη στον κ. Κουκλουμπέρη. Όταν στόχος είναι η πολιτική αλλαγή, βάσει του εκλογικού νόμου και των μαθηματικών που προκύπτουν από αυτόν, για να υπάρξει, πρέπει το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα. Και θα σας πω και κάτι παραπάνω, λοιπόν. Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο κόμμα που μπορεί να κερδίσει τη Νέα Δημοκρατία; Όχι μόνο γιατί έχει πρόγραμμα. Όχι μόνο γιατί έχει πολιτική αυτονομία. Όχι μόνο γιατί δεν έχει εξαρτήσεις. Αλλά και για έναν άλλο λόγο: Ότι είναι το μόνο κόμμα που μπορεί να απευθυνθεί οριζόντια σε ακροατήρια και στο ακροατήριο που ψήφισε τη Νέα Δημοκρατία στις τελευταίες εκλογές.
Γι’ αυτό βλέπετε τη μάχη που κάνει η Νέα Δημοκρατία κατά του ΠΑΣΟΚ, ειδικά κατά του ΠΑΣΟΚ. Γιατί είναι η μάχη του κέντρου. Η Νέα Δημοκρατία καταλαβαίνει ότι το μόνο κόμμα που μπορεί να τις αποσπάσει σε εκλογικό ακροατήριο είναι το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό βλέπετε αυτή την πολεμική κατά της παράταξής μας.
Άρα, πρακτικά, μαθηματικά, πολιτικά και ουσιαστικά, το ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι πρώτο κόμμα για να πάει αυτή η πολιτική που ασκείται σήμερα στα έδρανα της αντιπολίτευσης. Και να υπάρχει άλλο πολιτικό σχέδιο, όπως αυτό που σας περιγράφω τόση ώρα.
Α. ΚΟΥΒΕΛΗΣ (ALPHA): Με πολύ λίγες ώρες διαφορά, είδαμε δύο διαφορετικές αναγνώσεις. Η ανακοίνωση του ΠΑΣΟΚ έκανε λόγο ότι οι Δημοκράτες Πολίτες, έκπληκτοι, παρακολουθούν τον ακροδεξιάς έμπνευσης οχετό που επιλέγει η Ελλάς απέναντι σε μονοπέτωπο στο ΠΑΣΟΚ. Και ο κ. Τσίπρας είπε ότι είναι τζαρτζαρίσματα, ανταγωνισμός. Δεν είναι αντίπαλός μου ο κ. Ανδρουλάκης, είναι ο κ. Μητσοτάκης. Ένα σχόλιο θα θέλαμε.
Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έχω απαντήσει ήδη κ. Κουβέλη, ότι το ΠΑΣΟΚ δίνει έναν συγκεκριμένο αγώνα. Ο αγώνας, το επαναλαμβάνω, είναι ο αγώνας της πολιτικής αλλαγής. Όμως, επειδή ο καθένας έχει και έναν χαρακτήρα και μια αντίληψη για την πολιτική, εγώ όταν θέλω να πω κάτι, το λέω ευθέως. Δεν χρειάζομαι ούτε πιστόλια ούτε νεροπίστολα. Δεν με ενδιαφέρει να αποκτήσω μέσα από επιχειρηματίες για να χτυπάω τον έναν ή τον άλλον. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα. Αυτό το πράγμα είναι το χθες.
Για μένα το αύριο είναι ο πολιτικός με ευθύβολο τρόπο να λέει την άποψή του για όλα και για όλους. Και νομίζω ότι αυτός ο δρόμος είναι ο δρόμος μιας σύγχρονης νοοτροπίας, μιας σύγχρονης αντίληψης για την πολιτική, τη δημοκρατία, απέναντι στη χθεσινή τοξικότητα. Μα δε θυμάστε τι ζήσαμε; Ξεχνάμε ποια είναι όλα αυτά τα πρόσωπα; Τι έχουν ξεστομίσει; Τι έχουν γράψει; Πώς έχουν πολεμήσει τον ορθό λόγο στον τόπο μας;
Και δεν λέω τώρα για χθες, μιλάω για δεκαετίες. Όταν, λοιπόν, επιλέγεις να έχεις στενότερους συνεργάτες, ανθρώπους που εκφέρουν τόσο τοξικό λόγο, δείχνεις τελικά και ποια είναι η αντίληψή σου για την πολιτική. Και αυτά δεν είναι πολύ πίσω, τα ζήσαμε και τα έχουμε ζήσει όλοι οι Πρόεδροι του ΠΑΣΟΚ.
Δεν μπορείς να λες στον δημοκρατικά εκλεγμένο πρωθυπουργό μιας χώρας που δίνει αγώνα να κρατήσει όρθια τη χώρα μετά την πτώχευση, μετά τον όλεθρο τον δημοσιονομικό Πινοσέτ, άρα είναι εγκληματία που έχει δολοφονήσει, έχει σκοτώσει, έχει κάνει πραξικόπημα. Ελάτε τώρα. Δεν έχουμε κοντή μνήμη. Ο καθένας έχει τη δική του διαδρομή. Και η κάθε διαδρομή είναι μια προσωπικότητα, είναι ένας χαρακτήρας, είναι και μια ιδεολογία.
Γι’ αυτό, λοιπόν, όλα αυτά τα παραμερίζω. Έχουμε μνήμη, θεσμική μνήμη, για ό,τι έχει συμβεί στη χώρα. Το ΠΑΣΟΚ γνωρίζει και τα δικά του λάθη. Αλλά το ΠΑΣΟΚ πάει μπροστά και πάει μπροστά με τις αρχές, τις αξίες του, το ήθος του και τον προγραμματικό του λόγο. Και νομίζω ότι αυτά είναι η συνταγή της νίκης απέναντι στη Νέα Δημοκρατία.
Θέλω κλείνοντας, να σας ευχαριστήσω όλους και να ευχαριστήσω πάνω απ’ όλα τους ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ που μέσα από μια μακρά πορεία συζήτησης, διαλόγου, γιατί κάποια πράγματα από αυτά τα είχαμε πει ξανά, τώρα έρχονται και νέες προτάσεις, παρουσιάζουμε ολοκληρωμένο σχέδιο λύσης για την αγωνία χιλιάδων Ελλήνων πολιτών και τις οικογένειές τους.
Διότι δεν είναι μόνο αυτοί που πήραν δάνεια. Είναι τα παιδιά τους, είναι οι εγγυητές, είναι οι μικρομεσαίοι, είναι άνθρωποι που μπορούν να ρυθμίσουν, αλλά δεν μπορούν να ρυθμίσουν. Ας τους δώσουμε μια δεύτερη ευκαιρία αξιοπρέπειας. Αξίζουν την αξιοπρέπεια και το ΠΑΣΟΚ τους δίνει μια δεύτερη ευκαιρία αξιοπρέπειας, για αυτούς και τις οικογένειές τους.
