Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε να καλημερίσουμε, όπως προανήγγειλα, τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.

Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα σας.

 

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου. Καλημέρα στους ακροατές μας.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω τη συνέντευξή μας, τη συζήτησή μας, ζητώντας να μου μεταφέρετε, γιατί φαντάζομαι ότι έχετε πληροφόρηση, ήσασταν επί πολλά χρόνια σε κυβερνητικά καθήκοντα και σε συζήτηση με την Ευρώπη, σε διαπραγμάτευση με την Ευρώπη, να μου μεταφέρετε το κλίμα που έχετε εσείς από την δική σας πλευρά για την πρόοδο των διαπραγματεύσεων και αν θεωρείτε, βλέπετε, ότι είναι πιθανό να καταλήξουμε σε μια λύση, ή εάν αντίθετα οσφραίνεστε κίνδυνο για ρήξη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω  κ. Χατζηνικολάου ότι είμαι πολύ προσεκτικός στις επαφές μου με τους Ευρωπαίους εταίρους, φίλους, συνομιλητές, ομολόγους, καθώς και με τους εκπροσώπους του ΔΝΤ, διότι δεν θέλω σε καμία περίπτωση να δημιουργείται η εντύπωση ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα διαφοροποιούνται από την κυβέρνηση, ως προς την διαπραγμάτευση.

Θέλω η χώρα να μιλάει με μια φωνή και παρ’ ότι η κυβέρνηση δεν ζητάει συναίνεση, ούτε συγκρότηςε σε εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, ούτε μας ζήτησε την εμπειρία μας και τη γνώμη μας . Εγώ θέλω να υπάρχει πάντα η εικόνα μιας ενιαίας Ελλάδας που διαπραγματεύεται και εμφανίζεται να έχει ένα κοινό εσωτερικό μέτωπο.

Άρα όσες φορές μιλάω με τους επικεφαλής των σοσιαλιστικών ή σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στην Ευρώπη με παλιούς Υπουργούς Οικονομικών, με πρωθυπουργούς, με ανθρώπους με τους οποίους έχω μια σχέση και μια άνεση, αυτό που λέω είναι ” βοηθήστε να κλείσουμε, βοηθήστε να υπάρξει μια λύση, μια συμφωνία η οποία να είναι κοντά στις ανάγκες της ελληνικής οικονομίας για ανασυγκρότηση και ανάπτυξη”.

Διότι σας θυμίζω ότι μερικά πράγματα που τα μεγαλοποιεί η σημερινή κυβέρνηση είναι αυτονόητα, ήταν δικές μας σημαίες με τις οποίες βαδίζαμε τους δύσκολους μήνες πριν από τις εκλογές, άρα γι’ αυτά δεν υπάρχει λόγος. Δηλαδή δεν είναι ποτέ δυνατόν να μιλάμε για δημοσιονομικά μέτρα λιτότητας, για περιορισμό μισθών ή συντάξεων εν έτει 2015.

Απλώς καταλαβαίνουν κάποιοι, ελπίζω, πόσο πιο δύσκολα ήταν τα πράγματα, πόσο τραγικά ήταν τα πράγματα το 2010, το 2011, το 2012, τι δυσκολίες είχε τότε η διαπραγμάτευση. Τώρα μιλάμε από μια διαφορετική θέση και θα έπρεπε να έχουμε κλείσει προ πολλού με μια νωπή κυβέρνηση με ισχυρή εντολή τη διαπραγμάτευση και να έχουμε πορευθεί στο πλαίσιο που είχαμε ορίσει το οποίο ήταν πολύ καλό, διότι εμείς 28 Φεβρουαρίου θα φεύγαμε από το μνημόνιο και θα πηγαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Δηλαδή σε ένα καθεστώς όπως η Κύπρος, η οποία Κύπρος είδατε ότι έβγαλε ένα πολύ πετυχημένο 7ετές ομόλογο με εξαιρετικά φιλικό επιτόκιο.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Πράγματι. Χθες είχε μια επιτυχή έκδοση, που σημαίνει ότι κάνει τα πρώτα δειλά βήματα για να ξαναβγεί στις αγορές.

Τώρα θέλω πριν πάω στην πορεία της διαπραγμάτευσης μέχρι τώρα και στην κριτική που αυτονοήτως θα ασκήσετε σε αυτή την πορεία της διαπραγμάτευσης.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι αυτονοήτως. Άμα υπάρχει κάτι καλό ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ο ρόλος της αντιπολίτευσης είναι αυτός. Είναι ο θεσμικός της ρόλος να ασκεί κριτική.

Θέλω να σας ρωτήσω. Εσείς μου είπατε μόλις ότι ο τρόπος με τον οποίο συνομιλείτε με τους έξω, είναι στηρίξτε την Ελλάδα. Εδώ σήμερα όμως, εγώ βλέπω για παράδειγμα, διαβάζω την Κυριακή ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, σας αποκάλεσε τρόικα εσωτερικού.

 

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας μας απεκάλεσε τρόικα εσωτερικού.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Τσίπρας επίσης χθες

 

Ευ. Βενιζέλος: Στην εκπομπή σας τη Δευτέρα.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Και όπως είδατε σχολίασα και αντέδρασα. Σήμερα μια εφημερίδα, η Εφημερίδα των Συντακτών έχει τίτλο: «Οι βερολινέζοι» και έχει στο εξώφυλλό της φωτογραφία τον Ευάγγελο Βενιζέλο, τον Μάκη Βορίδη και τον Άδωνι Γεωργιάδη. Θέλω το σχόλιό σας.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω κανένα σχόλιο.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Την απάντησή σας.

 

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Θεωρώ ότι αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας, όταν λέει ότι οι αρχηγοί των κομμάτων της αντιπολίτευσης -βάζει και τον κ. Θεοδωράκη μέσα, δεν αρκείται στον κ. Σαμαρά και εμένα- όταν λοιπόν λέει ότι εμείς είμαστε η τρόικα εσωτερικού και ταυτόχρονα η τρόικα εξωτερικού έχει καταργηθεί, έχουν γίνει οι θεσμοί. Δεν μας λέει και εμάς τουλάχιστον ένα άλλο αντίστοιχο Athens Group. Μας λέει τρόικα εσωτερικού. Εμάς μας λέει έτςι που μας υπονόμευε τους προηγούμενους μήνες.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά ότι τους στήσατε εσείς και ο κ. Σαμαράς παγίδα. Ότι δηλαδή πήρατε μόνο δυο μήνες παράταση και όχι έξι και έτσι ερχόμαστε στη διαπραγμάτευση ότι πήρατε δυο μήνες και όχι έξι για να παγιδεύσετε την κυβέρνησή του.

 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι προσβολή στη νοημοσύνη των Ελλήνων. Και θέλω να σας το εξηγήσω. Γιατί σας το είπε ο κ. Τσίπρας και επέμενε σε αυτό στη συνέντευξη που του κάνατε.

Το μνημόνιο, το ευρωπαϊκό το πρόγραμμα, είναι το δάνειο. Πάνω στο δάνειο οικοδομούνται οι όροι και η σχέση μας με τους εταίρους. Το δάνειο έληξε στις 31 Δεκεμβρίου 2014. Οποιαδήποτε παράταση του μνημονίου είναι στην πραγματικότητα παράταση των όρων, χωρίς να υπάρχει δάνειο για το 2015. Για το 2015 και για το 2016 υπολείπονται δόσεις μόνο του δανείου του ΔΝΤ, όχι του ευρωπαϊκού δανείου για το οποίο γίνεται λόγος.

Από την Ευρώπη έχουμε  να παίρνουμε δάνειο μόνο 1,8 δισεκατομμύρια. Αυτή είναι η υπολειπόμενη δόση του 2014. Υπάρχουν και 1,9 δις από τα κέρδη των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών, από τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, τα οποία ήταν μια επιτυχία, θα μου επιτρέψετε να πω δική μου στη διαπραγμάτευση 21 Φεβρουαρίου 2012, όταν μας τα έδωσαν κι αυτά για να βελτιώνουμε την εικόνα του χρέους.

Αυτά είναι όλα κι όλα. Υπήρχαν και τα 11 δις του ΤΧΣ τα οποία είχαν προγραμματιστεί για τις τράπεζες και εμείς αυτά τα είχαμε πλέον μετατρέψει σε αποθεματικό για την προληπτική πιστωτική γραμμή, ώστε να βγούμε με τη βοήθεια αυτού του ποσού στις αγορές, να έχουμε δηλαδή μια υποστήριξη σε περίπτωση ανάγκης, αλλά δυστυχώς αυτά τους τα πήραν μέσα από τα χέρια στο Eurogroup στις 20ης Φεβρουαρίου και ψάχνουν να δούνε γιατί έγινε, ποιος τους παραπλάνησε και γιατί.

Άρα δεν μπορούσε να γίνει παράταση του μνημονίου για ένα εξάμηνο χωρίς να έχεις δάνειο. Θα ήταν σαν να έχουμε βάλει το κεφάλι μας στο ντορβά, να έχουμε αφήσει τη χώρα στους σκληρούς όρους του ευρωπαϊκού μνημονίου χωρίς να υπάρχει δάνειο.

Η δίμηνη παράταση ήταν μια τεχνική παράταση προκειμένου στο δίμηνο επάνω να συμφωνήσουμε νομικά τη μετάβαση στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Γιατί έπρεπε να υπάρχει αυτό το δίμηνο; Αυτό το δίμηνο έπρεπε να υπάρχει γιατί ήταν νομικά αναγκαία η παράταση ως νομικός όρος, προκειμένου η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να δέχεται ως ενέχυρο τα ομόλογα των ελληνικών τραπεζών και να τις δανείζει με χαμηλό επιτόκιο και όχι μέσω του ELA.

Μας λέει ο κ. Τσίπρας θα σκίσω το μνημόνιο. Καταγγέλλω το μνημόνιο, άρα με υπονομεύσατε επειδή δεν αφήσατε τη χώρα βαθιά μέσα στο μνημόνιο για 6 μήνες χωρίς δάνειο όμως μετά, μόνο με τους όρους.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ένα λεπτό. Η παρουσίαση που μας κάνετε θα ήταν απολύτως έτσι αν ξεχνούσαμε το γεγονός ότι φέρατε νωρίτερα, η κυβέρνησή σας έφερε νωρίτερα την εκλογή Προέδρου.

 

Ευ. Βενιζέλος: Καμία σχέση δεν έχει αυτό.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Θα σας πω γιατί έχει σχέση.

 

Ευ. Βενιζέλος: Καμία σχέση. Μιλάμε για το μνημόνιο τώρα.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Καταλαβαίνω γιατί μιλάμε. Μιλώ πολιτικά εγώ. Λέω το γεγονός ότι ήρθε νωρίτερα η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.

 

Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε να γίνει για να διευκολυνθεί η επόμενη κυβέρνηση.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Να κάνω την ερώτησή μου;

 

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Βλέπετε ότι σας ακούω και σας δίνω όλο το χρόνο για να έχετε πάντα πλήρη χρόνο απαντήσεως.

Αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας, είναι ότι με δεδομένο ότι οι εκλογές θα ερχόντουσαν νωρίτερα λόγω της επίσπευσης της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, του απέμεινε ελάχιστος χρόνος μετά τις εκλογές, προκειμένου να βρει λύση στο θέμα της συμφωνίας της χώρας.

 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι παιδαριώδες που λέει.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Παράλληλα επισημαίνεται από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, οτι το σενάριο ότι θα φεύγαμε από το μνημόνιο, είναι ένα σενάριο εκλογικής κατανάλωσης και όχι πραγματικότητα, διότι το ΔΝΤ διαφωνούσε με το να φύγει από το πρόγραμμα και επέμενε ότι θα μείνει μέχρι το 2016, οπότε με βάση τις συμβατικές μας υποχρεώσεις τελειώνει ο ρόλος του.

 

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραία. Θέσατε με εξαιρετικό τρόπο δυο θέματα.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ευχαριστώ.

 

Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω από το δεύτερο που είναι πάρα πολύ απλό. Το μνημόνιο για το οποίο μιλάμε και για το οποίο διαπραγματεύεται τώρα ο κ. Τσίπρας, είναι το ευρωπαϊκό. Δεν είχε τεθεί ποτέ ευθέως θέμα για το μνημόνιο του ΔΝΤ και το δάνειο ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ετέθη από τον κ. Σαμαρά παρουσία της κυρίας Μέρκελ στην κοινή συνέντευξη Τύπου.

 

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Αυτό που είχε τεθεί και το είχα θέσει και εγώ μήνες νωρίτερα, ήταν ότι όταν περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή και δούμε ότι υπάρχει μια φιλική διάθεση των αγορών, μπορούμε να ζητήσουμε και από το ΔΝΤ να μετατρέψει το πρόγραμμά του και αυτό σε προληπτικό.

Τι σημαίνει αυτό; Πληρώνουμε περίπου 5% επιτόκιο και κόστος δανεισμού στο ΔΝΤ, αν δούμε ότι οι αγορές μας δίνουν λιγότερο, να παίρνουμε από τις αγορές έχοντας την καβάντζα του ΔΝΤ. Αλλά λεφτά για το 2015 και το 2016 υπάρχουν μόνο από το ΔΝΤ. Δεν υπάρχουν από το ευρωπαϊκό πρόγραμμα για το οποίο γίνεται συζήτηση και για το οποίο γίνεται κυρίως η διαπραγμάτευση με την κυρία Μέρκελ, τον κ. Σόιμπλε, τον κ. Γιούνκερ κοκ.

Άρα σας απαντώ επ’ αυτού. Θα μπαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή την ευρωπαϊκή η οποία προβλέπει ούτως ή άλλως συμμετοχή του ΔΝΤ στους μηχανισμούς και μετά θα λέγαμε στο ΔΝΤ , αφού λειτουργεί το σύστημα αυτό, δεν μας δίνεται και εσείς την ευχέρεια να δοκιμάζουμε την τύχη μας στις αγορές, όπως οι Κύπριοι, οι οποίοι πήγαν πολύ καλά και πήραν 4% επιτόκιο.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή θα μέναμε στο ευρωπαϊκό μνημόνιο και στο μνημόνιο του ΔΝΤ και θα φεύγαμε μόνο από το ευρωπαϊκό;

 

Ευ. Βενιζέλος: Μα, έτσι ήταν.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο κ. Σαμαράς είχε πει το αντίθετο από αυτό που λέτε.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Παρουσία της κυρίας Μέρκελ στη συνέντευξη Τύπου των δυο πρωθυπουργών τότε.

 

Ευ. Βενιζέλος: Να τη βρούνε οι συνεργάτες σας.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, την έχω τη συνέντευξη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ να την ανακαλέσετε, αν και εγώ εκφράζω ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μίλησε για έξοδο του ΔΝΤ από το πρόγραμμα.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει έξοδος του ΔΝΤ. Έξοδος του ΔΝΤ σημαίνει μετατροπή του προγράμματος σε προληπτικό. Δείτε τις δικές μου δηλώσεις στη Βουλή ,στα μέσα ενημέρωσης.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Οι δικές σας δηλώσεις είναι έτσι όπως το λέτε. Οι δηλώσεις του κ. Σαμαρά μπροστά στην κυρία Μέρκελ είναι έτσι όπως τις λέω εγώ.

 

Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ θα ήθελα να θυμηθούμε λίγο τα λόγια. Βρείτε ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Και έχω μάλιστα και την αίσθηση ότι και τότε εσείς διαφωνούσατε με την τακτική αυτή.

 

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λέω αυτό που είναι η θέση της χώρας και της κυβέρνησης. Ακούστε τώρα την πρώτη σας ερώτηση. Η πρώτη σας ερώτηση, εάν αφήναμε τις εκλογές να γίνουν πότε; Όχι τέλος Ιανουαρίου, αλλά να γίνουν τέλος Φεβρουαρίου.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Κατ’ αρχήν κ. Πρόεδρε να σας θυμίσω ότι η τελευταία αξιολόγηση αυτή πήγε μήνες πίσω, καθυστερήσατε σαν κυβέρνηση το να υπογράψετε.

 

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Ν. Χατζηνικολάου: Και τη σπρώξατε ουσιαστικά για μετά τις εκλογές, προφανώς γιατί είχε κόστος το να εφαρμόσετε το email Χαρδούβελη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Ένα – ένα. Εάν οι εκλογές δεν γινόντουσαν Ιανουάριο, αλλά γινόντουσαν το Φεβρουάριο, τι περιθώρια θα είχε η προεκλογική κυβέρνηση ,η υπηρεσιακή, μετά τη διάλυση της Βουλής να κάνει διαπραγμάτευση και να συμφωνήσει; Κανένα.

Θα βρισκόταν να έχει εκλεγεί μια νέα κυβέρνηση στις 25 Φεβρουαρίου και να έχει δυο μέρες μπροστά της. Ενώ το να γίνουν οι εκλογές 25 Ιανουαρίου άφηνε στη νέα κυβέρνηση ένα ολόκληρο μήνα για να κλείσει τη διαπραγμάτευση. Εμείς δεν μπορούσαμε να την κλείσουμε γιατί είχαμε πλέον διαλύσει τη Βουλή και διαχειριζόμασταν τις τρέχουσες υποθέσεις.

Άρα λοιπόν ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, από το Σεπτέμβρη τη σπρώχνατε προς τα πίσω διαρκώς.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ε, πώς όχι. Δεν ήταν προγραμματισμένη;

 

Ευ. Βενιζέλος: Έγιναν …..

 

Ν. Χατζηνικολάου: Με συγχωρείτε, δεν ήταν προγραμματισμένη για να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση το Σεπτέμβρη; Από το Σεπτέμβρη έσπρωχνε η κυβέρνηση προς τα πίσω τη διαπραγμάτευση, διότι προφανώς σας ζητούσαν πράγματα που ξέρατε ότι εάν τα εφαρμόσετε, θα καείτε στις εκλογές.

 

Ευ. Βενιζέλος: Μα, μου λέτε ότι η κυβέρνηση βεβαίως και δεν ήθελε να κλείσει μια διαπραγμάτευση με …..

 

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα όμως ζητάτε από τον Τσίπρα να εφαρμόσει αυτά που εσείς αρνηθήκατε. Αυτό ζητάτε τώρα.

 

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να απαντήσω εγώ.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Να απαντήσετε ναι, αλλά αυτό ζητάτε.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Και νομίζω ότι αυτό που κάνετε είναι η πλήρης παραποίηση της πραγματικότητας.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου εσείς ποια είναι η αλήθεια.

 

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω την αλήθεια. Η κυβέρνηση μετά τις ευρωεκλογές είχε ούτως ή άλλως μια κρίση νομιμοποίησης, διότι οι ευρωεκλογές είχαν αναδείξει πρώτο κόμμα το ΣΥΡΙΖΑ. Εάν το ΠΑΣΟΚ ως Ελιά δεν είχε ένα ευπρεπές ποσοστό, θα είχε κρίση αντοχής η κυβέρνηση η δικομματική. Εμείς ήμασταν στην πραγματικότητα ανάμεσα σε δυο πυρά. Είχαμε το πρόβλημα των ευρωεκλογών και είχαμε και την επικείμενη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Δεν είχαμε καμία στήριξη. Ή έπρεπε να πάμε αμέσως σε διάλυση της Βουλής, ή έπρεπε να επιδιώξουμε εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και αυτό κάναμε. Όταν είδαμε ότι η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας που θα ηρεμούσε το σύστημα και θα μας έδινε 1,5 χρόνο ορίζοντα, δεν μπορεί να επιτευχθεί, είπαμε να αφήσουμε τη δυνατότητα να εκφραστεί ο ελληνικός λαός και να υπάρχει και ένας μήνας περιθώριο, προκειμένου να κλείσει η διαπραγμάτευση.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μου επιτρέπετε μια μικρή διακοπή για το θέμα του Προέδρου; Επιδιώξατε ειλικρινώς να εκλέξετε Πρόεδρο;

 

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Βάζοντας υποψήφιο τον Αντιπρόεδρο της Ν.Δ.;

 

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου με συγχωρείτε, η πρώτη μας επιλογή ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί μου λέτε με συγχωρείτε. Έχω άδικο σε αυτό που ρωτώ;

 

Ευ. Βενιζέλος: Η πρώτη μας επιλογή ήταν ο κ. Κουβέλης.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Και τι έγινε; Αρνήθηκε;

 

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς θεωρείτε ότι ο κ. Τσίπρας έχει την ηθική και πολιτική και ιστορική νομιμοποίηση να ψηφίζει τον κ. Παυλόπουλο, αλλά είχε κώλυμα  να ψηφίσει τον κ. Δήμα;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι καθόλου δεν το θεωρώ αυτό.

 

Ευ. Βενιζέλος: Άρα γιατί δεν ψήφισαν τον κ. Δήμα;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, με συγχωρείτε ….

 

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή άμα βάζαμε υποψήφιο τον κ. Παυλόπουλο, ή τον κ. Αβραμόπουλο θα ψήφιζε ο ΣΥΡΙΖΑ;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Κατ’ αρχήν δεν θα απαντήσω εγώ για μια τακτική του ΣΥΡΙΖΑ την οποία έχω επικρίνει και με αρθρογραφία, γιατί υπήρχαν οι 180 ψήφοι και χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό σας την κάνω.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν υπήρχαν.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως υπήρχαν.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχαν.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Εάν η υποψηφιότητα δεν ήταν στενά κομματική ….

 

Ευ. Βενιζέλος: Αλλάζουμε θέμα τώρα.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι. Αμφισβητώ μια βασική πολιτική παραδοχή πάνω στην οποία στηρίζετε την απάντησή σας. Δηλαδή θα σας πω τι αμφισβητώ. Αμφισβητώ ότι είχατε πράγματι πρόθεση να εκλέξετε Πρόεδρο και να κλείσετε τη διαπραγμάτευση. Πιστεύω ότι οδηγήσατε ενσυνείδητα σε εκλογές.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν κάνατε στον κ. Τσίπρα προχθές ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Αν έκανα; Όλες τις ερωτήσεις τις έκανα.

 

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο στον κ. Παυλόπουλο έκαναν πρόταση. Δεν είχαν σκεφτεί κανέναν άλλον. Ούτε για τον κ. Αβραμόπουλο δεν τον ρωτήσατε, αν αληθεύει ότι τον εκθέσανε.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, τον ρώτησα εάν έκανε αλλού προτάσεις και μου είπε ότι δεν έκανε καμία. Το εάν είπε αλήθεια ή όχι …..

 

Ευ. Βενιζέλος: Αρκεστήκατε στην απάντηση αυτή.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Βενιζέλο κατ’ αρχήν θα με συγχωρήσετε πάρα πολύ θεωρώ μεγάλο λάθος αυτό που κάνετε.

 

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Το να  μου επιτίθεστε προσωπικά για τον τρόπο με τον οποίο έκανα τη συνέντευξη με έναν άλλον πολιτικό αρχηγό και θεωρώ ότι αυτό είναι υπεκφυγή για να μην απαντήσετε στις ερωτήσεις μου. Εγώ δεν πρόκειται να απολογηθώ σε εσάς για τον τρόπο με τον οποίο έκανα συνέντευξη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα απολογηθείτε.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα απολογηθώ σε εσάς. Απολογούμαι στους ακροατές και στους θεατές μου.

 

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να ολοκληρώσω.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ρώτησα λοιπόν, θέλατε πράγματι να εκλέξετε πρόεδρο ή θέλατε να πάτε σε εκλογές για να αποφύγετε να υπογράψετε ένα νέο μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Αν είναι δυνατόν! Σας έχω πει και το ξαναλέω σε εσάς δημόσια και το είπα και στην Καθημερινή στη συνέντευξή μου την Κυριακή, ότι δέχτηκα την επίσκεψη του κ. Λυκούδη ως εκπροσώπου του κ. Κουβέλη, ο οποίος μας είπε ότι έχει ετοιμότητα να αποδεχτεί πρότασή μας για να είναι υποψήφιος Πρόεδρος.

Του είπα του κ. Λυκούδη ότι εγώ αμέσως απαντώ, ότι θα του μεταφέρω και την ρητή απάντηση του κ. Σαμαρά και υπήρχε η βούλησή μας να ψηφίσουμε τον κ. Κουβέλη ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας . Πρόεδρο προερχόμενο από την αριστερά, πρόσωπο το οποίο μπορούσε να συγκεντρώσει πράγματι 180 ψήφους.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Έτσι πιστεύω κι εγώ.

 

Ευ. Βενιζέλος: Άρα κάναμε τα πάντα.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Τι έγινε; Γιατί δεν κάθισε η υποψηφιότητα αυτή;

 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Ρωτήστε τον κ. Κουβέλη.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Είπε όχι ο κ. Κουβέλης; Γιατί ο κ. Κουβέλης είπε χθες, προχθές, σε δημόσιες δηλώσεις του ότι δεν του έγινε ποτέ επίσημη πρόταση.

 

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν ρωτάτε τον κ. Λυκούδη; Είναι δυνατόν να έρχεται ο κ. Κουβέλης και να διαψεύδει τον κ. Σαμαρά, εμένα και τον κ. Λυκούδη;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Θα τον ρωτήσω τον κ. Λυκούδη. Έχετε δίκιο σε αυτό. Θα τον ρωτήσω τον κ. Λυκούδη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατόν; Και μου λέτε ότι δεχτήκαμε τον κ. Δήμα. Βεβαίως δέχτηκα τον κ. Δήμα γιατί όταν δεν έχω υποψήφιο από την αριστερά ….

 

Ν. Χατζηνικολάου: Στενή κομματική υποψηφιότητα.

 

Ευ. Βενιζέλος: Δέχομαι έναν υποψήφιο ο οποίος είναι από τη συντηρητική ευπρεπή δεξιά. Ο κ. Αβραμόπουλος Αντιπρόεδρος της Ν.Δ. δεν ήταν;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως.

 

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παυλόπουλος βουλευτής της Ν.Δ. δεν ήταν; Και ενεργό στέλεχος;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι. Ποιος είπε όχι σε αυτά;

 

Ευ. Βενιζέλος: Άρα ποιο είναι το πρόβλημα;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Το ερώτημά μου είναι γιατί δεν βρέθηκε μια υποψηφιότητα που να μπορεί να περπατήσει. Αυτό είναι το ερώτημά μου. Δηλαδή μόνο ο Κουβέλης θα μπορούσε να είναι;

 

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί οποιοσδήποτε βουλευτής δήλωνε έτοιμος να ψηφίσει Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εκατηγορείτο για χρηματισμό.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Σε αυτό έχετε ένα δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είχαν δημιουργήσει ένα ζοφερό κλίμα, ένα κλίμα πολιτικής αλητείας  κατηγορώντας οποιονδήποτε βουλευτή θα εξέφραζε τη συνείδησή του ως απατεώνα.

Είχαν στήσει λοιπόν ένα σκηνικό διάλυση της πολιτικής ζωής και λένε αυτοί, έπρεπε να υπογράψει η προηγούμενη κυβέρνηση. Μα, εμείς διαπραγματευόμασταν. Με ποιο εσωτερικό μέτωπο; Με τον κ. Τσίπρα να λέει στην Ευρώπη απευθυνόμενος μην τους ακούτε, μην τους εμπιστεύεστε, δεν έχουν νομιμοποίηση, δεν έχουν ισχυρή υπογραφή, δεν εκπροσωπούν τη χώρα;

Γιατί ο κ. Μοσχοβισί να μ’ ακούσει εμένα που πήγα κι έκανα ξανά όλη τη διαπραγμάτευση; Ο κ. Σόιμπλε, ο κ. Ντράγκι, όταν έβλεπαν ότι ο ελληνικός λαός μέσω των δημοσκοπήσεων έχει διαφορετική άποψη, περιμένει μια άλλη διαπραγμάτευση, περιμένει τον παράδεισο; Όταν του έχουν υποσχεθεί όλα τα ψέματα τα οποία του υποσχέθηκαν και αποδεικνύεται μετεκλογικά ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο, ότι είμαστε παραπλανημένοι, αποπλανημένοι, εξαπατημένοι. Ποιοι; Ο κ. Τσίπρας; Εμείς, ως ελληνικός λαός. Οι Έλληνες πολίτες.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα τι γίνεται κ. Πρόεδρε;

 

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα τι γίνεται λοιπόν: Τώρα βγαίνει ο κ. Τσίπρας, την ίδια μέρα που λέει ότι αλλάζουν τη διαπραγματευτική ομάδα και βγάζω τον κ. Βαρουφάκη για να έχω μια αξιόπιστη εκπροσώπηση, έρχεται σ’ εσάς το βράδυ και λέει «θα κάνω δημοψήφισμα». Μα, το δημοψήφισμα είναι η διάλυση της διαπραγμάτευσης.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Κατ’ αρχήν κάντε μας μια διευκρίνιση σας παρακαλώ και τώρα ρωτώ τον συνταγματολόγο Βενιζέλο και όχι τον Πρόεδρο κόμματος. Ένα δημοψήφισμα για μια συμφωνία που περιέχει και δημοσιονομικά, μπορεί με βάση το Σύνταγμά μας να γίνει;

 

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν επιλεγεί η οδός του νομοσχεδίου και της ψήφισης του νομοσχεδίου που ρυθμίζει τα θέματα αυτά στη Βουλή, επί του ψηφισμένου νομοσχεδίου δε μπορεί να γίνει δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα. Αν επιλεγεί η οδός ενός αόριστου πολιτικού ερωτήματος..

 

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι ή όχι στη συμφωνία ας πούμε..

 

Ευ. Βενιζέλος: Σ’ ένα συμβουλευτικό, γιατί αυτό είναι η διάκριση, το συμβουλευτικό δημοψήφισμα για εθνικά θέματα ή το νομοθετικό δημοψήφισμα επί ψηφισμένου νομοσχεδίου, αν επιλεγεί λοιπόν η οδός του συμβουλευτικού πολιτικού δημοψηφίσματος επί της αρχής, μπορεί κανείς να βάλει το ερώτημα του στρατηγικού προσανατολισμού της χώρας.

 

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή, όταν λέτε στρατηγικού προσανατολισμού, Ευρώπη ή όχι Ευρώπη;

 

Ευ. Βενιζέλος: Ευρώπη ή όχι Ευρώπη, συμφωνία ή όχι συμφωνία, ρήξη ή συμβιβασμός. Εν πάση περιπτώσει, όπως και αν το βάλεις το ερώτημα, το ερώτημα θα εισπραχθεί ως ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ». Γι’ αυτό ο κ. Παπανδρέου τι ήθελε να βάλει σε δημοψήφισμα…


Ν. Χατζηνικολάου:
 Θα πάμε και στον κ. Παπανδρέου, αλλά εσείς γιατί θεωρείτε ότι θα ήταν καταστροφική η επιλογή του δημοψηφίσματος; Σας άκουσα να το λέτε στη Βουλή.


Ευ. Βενιζέλος:
 Γιατί θα έκλειναν οι Τράπεζες και θα κατέρρεε η οικονομία άμα τη προκηρύξει.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Γιατί όμως;


Ευ. Βενιζέλος:
 Γιατί πώς θα άντεχε η οικονομία μια αβεβαιότητα σε σχέση με τη νομισματική κατάσταση της χώρας; Το ίδιο ισχύει και για εκλογές αν οι εκλογές υποκρύπτουν τη μοίρα της χώρας. Ένα παιχνίδι γύρω από τη μοίρα της χώρας. Αλλά το δημοψήφισμα σίγουρα..
Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως μου λέτε κ. Πρόεδρε ότι ανεξάρτητα με το ποιο θα είναι το ερώτημα, από πίσω θα υπάρχει πάντα αυτή η υπόνοια, η υποψία.
Ευ. Βενιζέλος: Είπα χθες στη Βουλή και θέλω να σας το ξαναπώ γιατί νομίζω ότι είστε ο ιδεώδης συνομιλητής για να το πω αυτό, το δημοψήφισμα μπορεί να είναι τριών ειδών: Είτε δημοψήφισμα ρήξης, δεν τα βρήκα, πάω σε ρήξη, στηρίξτε με για ν’ ακολουθήσω μια μοναχική πορεία, είτε δημοψήφισμα συμβιβασμού, συμβιβάστηκα, πείτε μου αν καλώς συμβιβάστηκα, είτε το δημοψήφισμα του Ποντίου Πιλάτου. Η κυβέρνηση λέει «δεν ξέρω τι να κάνω, ας μου πει ο ελληνικός λαός τι να κάνω, εγώ θεωρώ ότι δυσκολεύομαι γιατί η συμφωνία είναι ετεροβαρής, σκληρή, αλλά θα κάνω ό,τι μου πει ο ελληνικός λαός».

Δεν υπάρχουν Πόντιοι Πιλάτοι τώρα και επίσης δεν υπάρχει και δημοψήφισμα συμβιβασμού. Διότι κανείς στην Ευρώπη δεν πρόκειται να συμφωνήσει με τον κ. Τσίπρα και την ελληνική κυβέρνηση υπό την αίρεση του δημοψηφίσματος. Ο κ. Παπανδρέου είπε: «Έχω μια επί της αρχής απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, θετική για την Ελλάδα που ελήφθη στις 27 Οκτωβρίου. Αυτή λοιπόν θέλω να τη θέσω σε δημοψήφισμα». Και η απάντηση στις Κάννες ήταν, «αυτό δε μπορεί να γίνει. Αυτό αν θέλεις να το κάνεις κάνε το άμεσα, ως ερώτημα ναι ή όχι στο ευρώ».

Και είπαμε τότε ότι τέτοιο δημοψήφισμα, «ναι ή όχι στο ευρώ», ούτε είχαμε στο μυαλό μας ούτε μπορεί να γίνει ούτε θα γίνει ποτέ. Και το είπα εγώ αυτό ως Υπουργός Οικονομικών και δυο ώρες αργότερα, στο Υπουργικό Συμβούλιο ο κ. Παπανδρέου έλαβε το λόγο και είπε «συμφωνώ απολύτως με τη δήλωση του Υπουργού Οικονομικών».

Καταλαβαίνετε ότι εδώ, μετά από 4 χρόνια, έχουμε επανάληψη του ίδιου σεναρίου;

 

Ν. Χατζηνικολάου: Θεωρείτε ότι είναι ίδια η περίπτωση;
Ευ. Βενιζέλος: Χειρότερη.
Ν. Χατζηνικολάου: Χειρότερη λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Χειρότερη είναι η περίπτωση Τσίπρα. Γιατί είναι χειρότερη; Διότι δεν έχουμε συμφωνία. Τουλάχιστον τον Οκτώβριο, Νοέμβριο του 2011 είχαμε ένα πλαίσιο συμφωνίας εγκεκριμένο από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Τώρα δεν έχουμε.
Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτημα συμπολίτη μας: «Ρώτησε» μου λέει «σε παρακαλώ τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, γιατί το να ρωτήσεις το λαό κάνει κακό στη δημοκρατία;».
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν κάνει κακό στη δημοκρατία να ρωτήσεις το λαό, αλλά το λαό το ρωτάς μέσα σ’ ένα πλαίσιο το οποίο έχει επιπτώσεις και στις άλλες χώρες, έχει επιπτώσεις στη διαπραγμάτευση. Δεν ερωτήθηκε ο λαός στις εκλογές; Εμείς δεχόμαστε ότι ερωτήθηκε και εξεφράσθη ο λαός.
Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε ποια είναι η απάντηση Τσίπρα σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας δε δεχόταν ότι εξεφράσθη ο λαός στις εκλογές του Ιουνίου του 2012. Θεωρεί ότι για πρώτη φορά τώρα έχουμε δημοκρατική κυβέρνηση. Ότι οι προηγούμενες εκλογές δεν ήταν δημοκρατικές.
Ν. Χατζηνικολάου: Η απάντηση Τσίπρα βέβαια όταν τον ρώτησα εγώ και για το ερώτημα του δημοψηφίσματος κτλ., ρωτά ο ίδιος: «Δηλαδή, πείτε μου, τι να κάνω; Ν’ αποδεχθώ αυτά που δεν αποδέχθηκε η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου; Ν’ αποδεχθώ μείωση συντάξεων, ομαδικές απολύσεις;».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν του λέει κανείς ν’ αποδεχθεί μείωση συντάξεων ή ομαδικές απολύσεις. Δεν ξεκινά απ’ αυτό ή διαπραγμάτευση. Είναι ψέμα ότι η διαπραγμάτευση γίνεται με αφετηρία τον κατάλογο μέτρων. Η διαπραγμάτευση γίνεται με βάση το δημοσιονομικό και μακροοικονομικό πλαίσιο.


Ν. Χατζηνικολάου
: Μα τη Δευτέρα μου είπε ότι οι δανειστές μετά την 20η Φεβρουαρίου επανέφεραν πάνω στο τραπέζι το e-mail Χαρδούβελη.


Ευ. Βενιζέλος:
 Αφήστε το e-mail Χαρδούβελη.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Έτσι είπε ο Πρωθυπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: Το e-mail Χαρδούβελη κρατήστε το στο αρχείο σας, θα το συγκρίνετε με την τελική συμφωνία Τσίπρα – Βαρουφάκη – Τσακαλώτου.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Του Ιουνίου τη συμφωνία.


Ευ. Βενιζέλος:
 Κρατήστε το λοιπόν να το συζητήσουμε τότε, ποιο θα είναι καλύτερο.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Λέει ότι αυτό του ζητούν όμως τώρα.


Ευ. Βενιζέλος:
 Αφήστε τι του ζητούν, εμάς μας ζητούσαν πολύ σκληρότερα πράγματα. οι Ευρωπαίοι, σ’ εμάς φέρθηκαν σκληρά, εμάς οδήγησαν στην πτώση. Τον κ. Τσίπρα τον έκαναν Πρωθυπουργό με τη στάση τους. Και τον περίμεναν ως συνομιλητή.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Ένα λεπτό τώρα,  βάζω έναν αστερίσκο, έχω καταλάβει και από τη συνέντευξη του κ. Σαμαρά στην Όλγα Τρέμη και στο Νίκο Ευαγγελάτο ότι και εκείνος και εσείς –τώρα το ακούω…


Ευ. Βενιζέλος:
 Όχι τώρα, το έχω πει στη Βουλή εγώ.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Διατυπώνεται μια αιχμή..


Ευ. Βενιζέλος:
 Μα δεν είναι αιχμή.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Ότι έριξαν την κυβέρνησή σας Με ποιον τρόπο;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η πολιτική μυωπία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως οντότητας πολιτικής, προκάλεσε τεράστιο κόστος στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία στην ύστερη φάση, όταν η Νέα Δημοκρατία προσήλθε στην πολιτική της ευθύνης, γιατί είχε περάσει και από μια αντιμνημονιακή φάση όπως θυμάστε μέχρι το Νοέμβριο του 20-11.

Αν λοιπόν ήθελαν να βοηθήσουν ,για παράδειγμα ,τη “φιλομνημονιακή κυβέρνηση”, δε θα είχαν ακατέβατες αξιώσεις στη διαπραγμάτευση. Δε θα επέμεναν σε πράγματα που εμείς δε μπορούσαμε να κάνουμε δεκτά.

Άρα λοιπόν, ο κ.Τσίπρας ο οποίος είχε την εντολή του ελληνικού λαού, τη στήριξή μας, έπρεπε τους τρεις αυτούς μήνες να έχει φέρει τα πάνω κάτω και να έχει αλλάξει το πλαίσιο της συζήτησης. Πλαίσιο συζήτησης είναι το δημοσιονομικό και μακροοικονομικό πλαίσιο. Τα μέτρα υποστηρίζουν συγκεκριμένους στόχους, δημοσιονομικούς και μακροοικονομικούς.

Από εκεί ξεκινάμε, αλλά όταν τρεις μήνες επιδεινώνεις την οικονομία, όταν τρεις μήνες μειώνεις τα έσοδα, επιτρέπεις τη διαρροή καταθέσεων, έχεις πρόβλημα ευστάθειας στο τραπεζικό σύστημα, έχεις απόσυρση επενδύσεων, έχεις αδυναμία λειτουργίας του κράτους, εκπέμπεις αντιφατικά μηνύματα στην εξωτερική πολιτική, πώς θα πας να διαπραγματευθείς όταν έχεις πάει πολλές θέσεις πίσω στην αφετηρία σου, που είναι τα δημοσιονομικά και μακροοικονομικά σου αποτελέσματα και προοπτικές;
Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ θέλω να κάνω ένα σχόλιο πάνω σε αυτό που είπατε. Το σχόλιό μου είναι ότι επομένως η τρόικα ουσιαστικά καθορίζει και τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα με τον τρόπο αυτό…


Ευ. Βενιζέλος:
 Μα φυσικά. Η κρίση, η τρόικα, το μνημόνιο δεν άλλαξε τη μορφή του πολιτικού συστήματος;


Ν. Χατζηνικολάου:
 Σαφώς.


Ευ. Βενιζέλος:
 Δεν πήρε ένα κόμμα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, του 4% και το έκανε κυβέρνηση; Δε διέσπασε το ΠΑΣΟΚ; Δε διέσπασε τη Νέα Δημοκρατία και έφτιαξε την οντότητα που λέγεται Πάνος Καμένος και Ανεξάρτητοι Έλληνες; Δεν έφτιαξε μια κυβέρνηση πολιτικής τερατογένεσης με αδελφική σχέση Ριζοσπαστικής Αριστεράς και Εθνικολαϊκιστικής Δεξιάς;

Ποιοι είναι οι ευνοημένοι όλης αυτής της κατάστασης πολιτικά; Πολιτικά είναι ευνοημένοι οι σημερινοί κυβερνώντες.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Θα το δούμε αυτό γιατί είμαστε σε διαρκή κινητικότητα πολιτική. Κύριε Πρόεδρε, γιατί φοβόμαστε ένα δημοψήφισμα όταν οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι οι πολίτες με πάνω από 70% είναι υπέρ της παραμονής στην Ευρωζώνη;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το ρωτήσατε στον κ. Τσίπρα εμμέσως και σας είπε ότι «μα, στις δημοσκοπήσεις είμαι πρώτο κόμμα, δε χρειάζομαι εκλογές». Αν λοιπόν ενεργεί επί τη βάσει δημοσκοπήσεων ,τι χρειάζεται το δημοψήφισμα; Δεν καταλαβαίνει από τις δημοσκοπήσεις ότι πρέπει να μείνει πάση θυσία μέσα στο ευρώ;


Ν. Χατζηνικολάου:
 Πάση θυσία λέτε; Ό,τι και αν του πουν;


Ευ. Βενιζέλος:
 Άρα μας δουλεύει.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Ένα λεπτό, πάση θυσία;


Ευ. Βενιζέλος:
 Μας δουλεύει εν ψυχρώ.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Ρωτώ τώρα εγώ εσάς: Πάση θυσία στο ευρώ;


Ευ. Βενιζέλος:
 Πρέπει να μείνουμε πάση θυσία…


Ν. Χατζηνικολάου:
 Ό,τι κι αν μας ζητήσουν;


Ευ. Βενιζέλος:
 Αφήστε το «ό,τι και αν μας ζητήσουν».


Ν. Χατζηνικολάου:
 Γιατί; Ο κ. Τσίπρας λέει ότι του ζητούν μείωση και των κυρίων συντάξεων, νέα μείωση.


Ευ. Βενιζέλος:
 Μα, δεν έχει κάνει ποτέ κανείς καμία σοβαρή διαπραγμάτευση, δεν έχετε καταλάβει ότι δε γίνεται διαπραγμάτευση; Ότι έχουμε σπαταλήσει το χρόνο, ότι συνεχώς αλλάζουμε τους διαπραγματευτές; Είναι δυνατό να έχουμε συνεχώς εναλλαγή Θεοχαράκη, Χουλιαράκη στο Euro Working Group όπου γίνεται η καθοριστική συζήτηση; Δεν υπάρχει ενότητα λόγου, δεν υπάρχει ενιαία ομάδα, δεν υπάρχει διαφάνεια.

Άλλη διαπραγμάτευση κάνει ο κ. Παππάς στο group της Φρανκφούρτης, άλλη ο κ. Χουλιαράκης στο Brussel Group, άλλη ο κ. Θεοχαράκης στο Euro Working Group, άλλη ο κ. Δραγασάκης ως Αντιπρόεδρος, άλλη ο κ. Βαρουφάκης ως Υπουργός, άλλη ο κ. Τσακαλώτος ως Αναπληρωτής Υπουργός. Κοροϊδευόμαστε. Και τρώμε το χρόνο.

Και με ρωτάτε: «Στο ευρώ πάση θυσία;». Μα, η θυσία της εξόδου από το ευρώ που σημαίνει δραματική υποτίμηση της δραχμής, είναι η απόλυτη καταστροφή. Καμία θυσία παραμονής στο ευρώ δε συγκρίνεται με το τραγικό κόστος της εξόδου από το ευρώ και της επανόδου στο εθνικό νόμισμα.
Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Πριν κλείσουμε το τηλέφωνο, βρήκα μια αναφορά του κ. Λυκούδη στο θέμα της υποψηφιότητας Κουβέλη από το site του, την οποία σας διαβάζω: «Ωστόσο, δε μπορώ ν’ αφήσω ασχολίαστο αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος: Τα πράγματα είναι έτσι όπως τα είπε χθες σε συνέντευξή του στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Μόνο που έχει δυο παραλείψεις η δήλωσή του, που αν και λεπτομέρειες έχουν τη σημασία τους. Κατ’ αρχήν όλα αυτά αναφέρονται στο καλοκαίρι του ’14, συγκεκριμένα στον Ιούλιο του ’14 αμέσως μετά τις ευρωεκλογές. Δεν είναι σημερινά».
Ευ. Βενιζέλος: Σημερινά προφανώς δεν είναι.
Ν. Χατζηνικολάου: Για τότε δηλαδή, που έκανε την ανάρτηση αυτή ο κ. Λυκούδης. «Επίσης φαίνεται από τη δήλωση ότι η πρωτοβουλία ανήκε στον κ. Κουβέλη ή σ’ εμένα προσωπικά. Συνέβη το ανάποδο. Εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ μου διαμηνύθηκε αν είναι δυνατόν, αν μπορώ να διερευνήσω την πρόθεση του κ. Κουβέλη αν θα ήταν θετικό σ’ ενδεχόμενη πρόταση. Έτσι ξεκίνησαν όλα, τα υπόλοιπα είναι όπως τα λέει ο κ. Βενιζέλος».

Ευ. Βενιζέλος: Μα, μισό λεπτό, δεν έχω καμία διαφωνία, η συνάντηση με τον κ. Λυκούδη έγινε όχι τον Ιούλιο, τον Αύγουστο του 2014. Δηλαδή πριν μπούμε στη διακεκαυμένη ζώνη του φθινοπώρου.
Ν. Χατζηνικολάου: Και συνεχίζει: «Δε γνωρίζω αν υπήρξε απευθείας επαφή η πρόταση Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ με τον κ. Κουβέλη, γνωρίζω μόνο ότι εμένα μου ζητήθηκε να μεταφέρω αυτή την πρόθεση και η απάντηση Κουβέλη ήταν θετική».
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι..
Ν. Χατζηνικολάου: Είπε ναι δηλαδή ο Κουβέλης.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.


Ν. Χατζηνικολάου:
 Και μετά;
Ευ. Βενιζέλος: Και δε χρειάζεται να πάτε στην παλιά..
Ν. Χατζηνικολάου: Μα τι έγινε μετά; Αφού είπε ναι..
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω.
Ν. Χατζηνικολάου: Μα λέει ότι είπε ναι εδώ..
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω γιατί έχει ιστορικό ενδιαφέρον μεγάλο.
Ν. Χατζηνικολάου: Έχει ουσιαστικό ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Δε χρειάζεται να πάτε στην παλιά ανάρτηση Λυκούδη, υπάρχει σημερινή δήλωση Λυκούδη στο «Μικροπολιτικό» των ΝΕΩΝ. Διαβάστε το.
Ν. Χατζηνικολάου: Δεν το έχω δει, θα το δω αμέσως.
Ευ. Βενιζέλος: Διαβάστε τη σημερινή επιβεβαίωση Λυκούδη για τη συνέντευξή μου στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Λοιπόν, συμφωνώ με τον κ. Λυκούδη. Από νωρίς, από το καλοκαίρι του 2014, έχουμε στραφεί στον κ. Κουβέλη.
Ν. Χατζηνικολάου: Μα αφού ήταν θετική η αντίδρασή του γιατί δεν προχωρήσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί μετά υπαναχώρησε δημόσια. Είπε ξαφνικά ότι «δε θέλω να εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας, θέλω να πάω σε εκλογές». Δε θυμάστε μετά ότι ήθελε συνεργασία με τον κ. Τσίπρα; Δε θυμάστε ότι όλοι θεώρησαν ότι μετεκλογικά το γεγονός ότι δεν περιελήφθησαν στελέχη της ΔΗΜΑΡ πλην του κ. Πανούση στην κυβέρνηση εθεωρήθη ως τραγικό άδειασμα;
Ν. Χατζηνικολάου: Πράγματι, αυτά συνέβησαν μετά το δημοσίευμα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ που απεκάλυπτε την υποψηφιότητα Κουβέλη.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί λοιπόν έγιναν αυτά; Ρωτήστε, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Και όλα αυτά που λέτε θα οδηγούσαν στο ν’ ανακόψουν την εκλογή του κ. Τσίπρα ως Πρωθυπουργού και το σχηματισμό κυβέρνησης Τσίπρα – Καμένου – Βαρουφάκη. Τώρα αν λέτε ότι θα ήταν καλύτερα για τον τόπο να το είχαμε πετύχει, συμφωνώ.
Ν. Χατζηνικολάου: Εξαρτάται αυτό από το τι συμφωνία θα υπογράφατε.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ απολύτως, αλλά δε μας βοήθησε ο κ. Κουβέλης να το πετύχουμε.
Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό εξαρτάται από τι συμφωνία θα υπογράφατε, σε μεγάλο βαθμό.
Ευ. Βενιζέλος: Αν είχαμε ορίζοντα και είχαμε πολιτική ισχύ και δεν είχαμε τη διαρκή υπονόμευση του κ. Τσίπρα που έλεγε στον Σόιμπλε και τη Μέρκελ «μην τους δίνετε σημασία, πέφτουν αυτοί, τους ρίχνω σε λίγες μέρες», θα είχαμε κλείσει τη συμφωνία. Αλλά εμάς μας θεωρεί ότι είμαστε η τρόικα εσωτερικού. Αυτός που λειτουργούσε ως υπονομευτής του κύρους της κυβέρνησης, της κυβέρνησης της νόμιμης, της συνταγματικής, σε όλη τη διαπραγμάτευση, πώς πρέπει να χαρακτηρισθεί;
Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να χαρακτηρισθεί «κουκουλοφόρος εξωτερικού».
Ν. Χατζηνικολάου: «Κουκουλοφόρος εξωτερικού»; Βαριές κουβέντες.
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα, κουκουλοφόρος εξωτερικού. Και οι κουκουλοφόροι είναι πρόσωπα, πίσω από την κουκούλα υπάρχει ένα πρόσωπο με το οποίο συνομιλούμε. Έτσι δεν είπε ο κ. Παρασκευόπουλος, ο Υπουργός Δικαιοσύνης;
Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ ευχαριστώ.