«Εύχομαι να τα πάει καλά η κυβέρνηση και σε οποιαδήποτε διεθνή επαφή, διαπραγμάτευση, συζήτηση, πρέπει να μας έχει όλους μαζί της»

Έχουμε μια νέα κυβέρνηση την οποία την εξέλεξε ο ελληνικός λαός, σύμφωνα με το Σύνταγμα. Και έχουμε υποχρέωση να τη στηρίξουμε, ιδίως στη διεθνή δραστηριότητά της. Ακούω πολύ συχνά να μιλάει η κυβέρνηση για τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Η κυβέρνηση εκφράζει τις θέσεις της χώρας, της πατρίδας, μας εκφράζει όλους, ιδίως στις διεθνείς επαφές. Προς τα έξω πρέπει να είμαστε ενωμένοι, πάντα το έλεγα, πάντα το πίστευα, το πιστεύω. Για μένα αυτό είναι όρος υπαρξιακός. Άρα εύχομαι να τα πάει καλά και σε οποιαδήποτε διεθνή επαφή, διαπραγμάτευση, συζήτηση, πρέπει να μας έχει όλους μαζί της.

Εμείς έχουμε κρατήσει μια πολύ καθαρή στάση. Προεκλογικά είπαμε «ούτε εκφοβισμός, ούτε εφησυχασμός και εύκολα λόγια». Και μετεκλογικά σεβόμαστε τη δημοκρατία, τη λαϊκή βούληση, τη δεοντολογία. Παρέδωσα το Υπουργείο Εξωτερικών μετά βαΐων και κλάδων μάλλον.

Εμείς θα κρατήσουμε τη στάση που θέλαμε να κρατάνε ως αντιπολίτευση τα άλλα κόμματα, όταν ήμασταν κυβέρνηση. Δεν έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά. Αυτό που ζητούσαμε, αυτό θα κάνουμε. Είχα πει προεκλογικά «όταν δεν δίνεις συναίνεση, θα δυσκολευτείς να τη βρεις». Αλλά εμείς δεν είμαστε μίζεροι. Εμείς δεν πήραμε συναίνεση, αλλά όπου χρειάζεται θα δώσουμε συναίνεση.

 

Σχετικά με το τι σημαίνει διαπραγμάτευση και πώς γίνεται

Ο κ. Γιούνκερ είναι ένας μεσογειακός βόρειος. Είναι ένας Λουξεμβούργιος ο οποίος θα μπορούσε άνετα να είναι Ιταλός, Ισπανός, ακόμη και Έλληνας ως νοοτροπία. Είναι εκφραστικός, «επαφικός», όπως λένε -αν και η λέξη δεν είναι ακριβής- και ήταν πρόεδρος του Eurogroup. Ως Πρόεδρος του Eurogroup μας βοήθησε, διότι προσπαθούσε να κρατήσει μια συναινετική, συμβιβαστική στάση και να ανακόψει πάρα πολλές επιθέσεις εναντίον της Ελλάδας, παρ΄ ότι το Λουξεμβούργο ως χώρα ανήκει πάντα στο μικρό κύκλο των χωρών που είναι δημοσιονομικά «ενάρετες», έχουν τα δημοσιονομικά τους τακτοποιημένα, και είναι στο σκληρό πυρήνα της πολιτικής που καθοδηγεί η Γερμανία. Εν τούτοις, προσωπικά ο κ. Γιούνκερ είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να διευκολύνει, να βοηθήσει, έχει μια ευρωπαϊκή συνείδηση και έναν φιλελληνισμό. Άρα, λοιπόν, είναι πάρα πολύ εκδηλωτικός. Περιμένετε τη συνάντηση με τον κ. Τσίπρα, γιατί μπορείτε να το δείτε, να τον αγκαλιάζει, να τον φιλάει, μπορεί το φιλί να είναι ακόμη πιο θερμό, οπότε να έχετε εμπλουτίσει τη συλλογή εικόνων που λέτε. Αλλά ο κ. Γιούνκερ επίσης έχει περάσει δύσκολα, τουλάχιστον την περίοδο που ήμουνα εγώ Υπουργός Οικονομικών, διότι η διαπραγμάτευση ήταν σκληρή και ακριβώς επειδή ήταν σκληρή, αυτό τον ανάγκαζε να το εκδηλώσει πολλές φορές λέγοντας «παιδιά με έχετε φέρει σε πολύ δύσκολη θέση, με έχετε κουράσει, ασχολούμαι πάρα πολύ με εσάς» και αυτό το έλεγε πάντα με ένα ευγενικό και υπαινικτικό τρόπο, αλλά το έλεγε.


Σχετικά με την διαπραγμάτευση που ήδη έγινε

Η διαπραγμάτευση ήταν πάντα πάρα–πάρα πολύ σκληρή μέχρι τα άκρα. Τώρα, είναι διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με τη χώρα κρεμασμένη στο γκρεμό το 2010, το 2011, ακόμη και το 2012, το 2013 και διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι τον Ιανουάριο ή το Φεβρουάριο του 2015, γιατί η χώρα εμφανίζει τώρα μια δημοσιονομική και γενικότερα μια οικονομική κατάσταση η οποία δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση του 2010, του 2011, του 2012.

Διότι τώρα μιλάμε για μια χώρα η οποία έχει πρωτογενή πλεονάσματα. Είναι πάρα πολύ κοντά στο να ισοσκελίσει δημοσιονομικά τον προϋπολογισμό της, δηλαδή συμπεριλαμβανομένης και της εξυπηρέτησης του χρέους. Έχει επανέλθει μετά από επτά χρόνια ύφεσης. Η ύφεση ξεκίνησε το 2008, όχι το 2010, το 2008 και δεν το ξέραμε, δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι. Μετά από επτά χρόνια ύφεσης έχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης. Οι τράπεζες ήταν κούφιες. Τώρα οι τράπεζες είναι ανακεφαλαιοποιημένες και ισχυρές. Και επίσης έχει ένα ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, ένα ισοζύγιο εμπορικών και άλλων συναλλαγών, το οποίο είναι επίσης ισοσκελισμένο, δηλαδή έχει κερδίσει πολύ σοβαρές θέσεις στην ανταγωνιστικότητά της.

Άρα από κάθε άποψη τα πράγματα είναι τώρα διαφορετικά. Και να σας πω και κάτι, εάν εμείς δεν είχαμε τη διάθεση να διαπραγματευτούμε, θα είχαμε κλείσει και την αξιολόγηση αυτή. Θα την είχαμε κλείσει όπως όπως ,χωρίς κόκκινες γραμμές. Το γεγονός ότι η διαπραγμάτευση δεν έκλεισε και ιδίως ότι εμείς, το ΠΑΣΟΚ, θέσαμε κόκκινες γραμμές, σημαίνει ακριβώς ότι δεν υποχωρούμε.

 

Σχετικά με την επίσπευση της Προεδρικής εκλογής

Εμείς το Σεπτέμβριο, για την ακρίβεια όταν γύρισα από τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ και είδα ότι υπήρχε μια κατάσταση αβεβαιότητας στη χώρα, αποφασίσαμε δυο πράγματα: Πρώτον, να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης για να σταθεροποιηθεί η πολιτική κατάσταση και για να μιλήσουμε πολιτικά επί της ουσίας στη Βουλή. Δεύτερον, είπαμε ότι η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας θα ξεκινήσει στις συνταγματικές προθεσμίες τέλος Ιανουαρίου.

Όταν όμως είδαμε να προχωράει η διαπραγμάτευση, να διαμορφώνεται ένα μέτωπο κατά της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, να τίθενται ζητήματα ηθικού χαρακτήρα, ότι «όποιος ψηφίσει Πρόεδρο Δημοκρατίας είναι εξωνημένος ή ύποπτος», έγινε αντιληπτό ότι δεν έχουμε μεγάλα περιθώρια στη διαμόρφωση συναινέσεων, ότι ούτως ή άλλως αποδυναμωνόμαστε ως χώρα στη διαπραγμάτευση, διότι η αντιπολίτευση έλεγε ότι η κυβέρνηση δεν δεσμεύει τη χώρα, δεν έχει ισχυρή υπογραφή. Η αντιπολίτευση έλεγε τότε ότι δεν πρόκειται να αναγνωρίσει αυτά τα οποία θα έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση. Διασπούσε την αρχή της συνέχειας του κράτους. Αυτό έκανε τους συνομιλητές μας να ανεβάζουν τεχνητά τον πήχη της διαπραγμάτευσης, να μας ζητάνε παραπάνω πράγματα από αυτά που ήταν λογικό και δίκαιο να ζητήσουν. Άρα είχαμε μια βλάβη του εθνικού συμφέροντος ,εάν συνεχίζαμε υπό αυτές τις συνθήκες. Έπρεπε να αποσαφηνίσουμε το σκηνικό.

Είπαμε λοιπόν: ξεκινάμε την διαδικασία εκλογής 19 Δεκεμβρίου, αντί να την ξεκινήσουμε 19 Ιανουαρίου, γιατί εάν πρόκειται να διαλυθεί η Βουλή, είναι προτιμότερο να διαλυθεί 30 Δεκεμβρίου, παρά να διαλυθεί 30 Ιανουαρίου, γιατί με δεδομένη τη δίμηνη παράταση του μνημονίου, έπρεπε να έχουμε ένα στοιχειώδη χρόνο για τις συνεννοήσεις. Αν τρώγαμε και τον Ιανουάριο σε μια αδιέξοδη διαδικασία, εμείς να μη μπορούμε να κάνουμε διαπραγμάτευση επειδή είμαστε πολιτικά και εθνικά αποδυναμωμένοι και ταυτόχρονα η αντιπολίτευση να μην έχει το χρόνο εάν κερδίσει τις εκλογές να κάνει την διαπραγμάτευση, το λογικό και υπεύθυνο ήταν να κερδίσουμε ένα μήνα.

Στις ευρωκλογές η ΝΔ έχασε πράγματι, ήρθε δεύτερη. Κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εάν είχαμε βουλευτικές εκλογές θα έπαιρνε το bonus των 50 εδρών. Το ΠΑΣΟΚ με το 8% που πήρε στις ευρωεκλογές ως Ελιά, στήριξε την κυβέρνηση, την διαπραγμάτευση, τη λειτουργία όλου του μηχανισμού. Και αλήθεια είναι ότι η εθνική στρατηγική είναι δική μας. Στην δική μας στρατηγική προσχώρησε με καθυστέρηση η ΝΔ η οποία μέχρι το Νοέμβριο του 2011 ήταν αντιμνημονιακή στις πλατείες με τους αγανακτισμένους, μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ και μαζί με άλλα σχήματα, εκ δεξιών και εξ αριστερών σχήματα. Άρα εμείς είπαμε ότι πρέπει να εφαρμόσουμε μια στρατηγική η οποία είναι δεδομένη από το θεσμικό χρονοδιάγραμμα. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν έθετε πρόωρα ή πρόχειρα το ζήτημα της εξόδου από το μνημόνιο. Το μνημόνιο έληγε στις 31 Δεκεμβρίου 2014. Η παράταση τώρα κατά δύο μήνες του μνημονίου είναι τεχνική, υπό την έννοια ότι το δάνειο έχει λήξει, δεν υπάρχουν άλλες δόσεις του φθηνού καλού ευρωπαϊκού δανείου.

Το μνημόνιο κατ’ αρχάς έληγε και έχει λήξει ουσιαστικά διότι τώρα είμαστε σε μια τεχνική παράταση προκειμένου να διευκολυνθούμε να ολοκληρωθεί η καθυστερημένη αξιολόγηση, να πάρουμε καθυστερημένες δόσεις και να πάμε στη νέα φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής. Άρα δεν υπήρχε ζήτημα επιτάχυνσης. Ήταν αναγκαστικό το χρονοδιάγραμμα. Εγώ δεν ήμουνα το Σεπτέμβριο με την κυρία Μέρκελ. Ήμουνα στη Νέα Υόρκη. Και στη Νέα Υόρκη έδωσα μια συνέντευξη -κάθε χρόνο το έκανα αυτό- στο Reuters όπου είπα ότι «εμείς φεύγουμε από το μνημόνιο, ούτως ή άλλως, το ευρωπαϊκό και αυτό που ζητάμε με το ΔΝΤ είναι, αφού θα πάμε σε προληπτική γραμμή με την Ευρώπη και το πρόγραμμα του ΔΝΤ που απομένει να μας δώσει περίπου 8 δισ. ευρώ τα επόμενα δυο χρόνια, να το μετατρέψουμε και αυτό σε προληπτικό ,υπό την έννοια ότι εάν μπορούμε να πάρουμε από την αγορά λεφτά με μικρότερο επιτόκιο απ’ ό,τι δίνει το ΔΝΤ, να πάρουμε από την αγορά, αλλά να έχουμε ως καβάντζα το ΔΝΤ». Αυτό θα ήταν μια εξαιρετικά μεγάλη διευκόλυνση. Θα μας υποστήριζε να πάμε στις αγορές, να πάρουμε πολύ καλά επιτόκια και να εξοφλήσουμε και το ΔΝΤ. Δεν είπαμε ποτέ -και πάντως σίγουρα εγώ δεν είπα ποτέ- τίποτα που να μην είναι τεκμηριωμένο, συγκεκριμένο και μετρημένο. Αυτά είπαμε.

 

Σχετικά με τις κόκκινες γραμμές του ΠΑΣΟΚ στην τελευταία αξιολόγηση της τρόικα

Υπήρχαν μέτρα που δεν μπορούσαμε να εφαρμόσουμε. Που τα ζητούσε η άλλη πλευρά, οι εταίροι μας, η τρόικα. Διότι ήταν μέτρα τα οποία δεν εξυπηρετούσαν καμία σκοπιμότητα, ήταν μέτρα άλλης φάσεως, για προηγούμενες φάσεις της κρίσης, και γιατί οι βουλευτές έχουν και αυτοί αντοχές, διότι εκφράζουν τις αντοχές της κοινωνίας. Είπαμε εμείς:

Μπορούμε να πάρουμε μέτρα μείωσης μισθών και συντάξεων; Σε καμία περίπτωση. Αυτά συνέβησαν αναγκαστικά το 2011, το 2012. Δεν μπορούν να συμβούν το 2014 ή το 2015.

Μπορούμε εμείς να αποδεχτούμε πρόχειρες επεμβάσεις στο ασφαλιστικό χωρίς να δούμε να εφαρμόζεται η μεταρρύθμιση και χωρίς μελέτες ολοκληρωμένες, αναλογιστικές; Όχι.

Μπορούμε να δεχτούμε νέες απολύσεις στη δημόσια διοίκηση οι οποίες δημιουργούν κλίμα τρόμου; Όχι. Θέλουμε αξιολόγηση, αξιοκρατία, αλλά όχι φόβο.

Μπορούμε να δεχτούμε ομαδικές απολύσεις ελεύθερες όταν δεν υπάρχει ζήτημα ομαδικών απολύσεων στην Ελλάδα; Όχι.

Μπορούμε να δεχτούμε άρση της προστασίας της πρώτης κατοικίας από τους πλειστηριασμούς; Όχι.

 

Σχετικά με την μη ολοκλήρωση της αξιολόγησης τον Οκτώβριο

 Αφ’ ης στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις ευρωεκλογές, άλλαξε το πολιτικό σκηνικό. Δεν είναι χαζοί οι άλλοι. Ξέρουν ότι αλλάζει η ροπή της κοινωνίας. Έβλεπαν ότι μεταβάλλεται το πολιτικό σκηνικό. Το να μεταβληθεί το πολιτικό σκηνικό και να πάμε σε μια άλλη κυβέρνηση είναι δημοκρατικά φυσιολογικό. Αυτό γίνεται παντού και πάντα και στις 28 χώρες. Σε όλες τις δημοκρατικές χώρες. Είχαμε όμως το συνδυασμό δυο πραγμάτων: Την αλλαγή του πολιτικού συσχετισμού στην κοινωνία και το γεγονός ότι η αντιπολίτευση μπορούσε να επιβάλλει εκλογές λόγω Προέδρου της Δημοκρατίας, διότι φυσιολογικά μια αντιπολίτευση περιμένει το τέλος της τετραετίας. Έτσι συμβαίνει στην Ευρώπη. Την ημέρα που εμείς διαλύσαμε τη Βουλή στα δυόμισι χρόνια, οι Σουηδοί οι οποίοι είχαν πει διαλύουμε τη Βουλή, συμφώνησαν, αντιπολίτευση και κυβέρνηση, να την κρατήσουν εν λειτουργία μέχρι το τέλος της τετραετίας. Είναι άλλη αντίληψη.

Επιπλέον, το να εναλλάσσονται τα κόμματα είναι απλό δημοκρατικό φαινόμενο. Το να λέει ένα κόμμα που έρχεται «δεν αναγνωρίζω τις δεσμεύσεις και τις υπογραφές των προηγούμενων», δηλαδή της χώρας, αυτό δημιουργεί τεράστιο εκνευρισμό και στους εταίρους και στους θεσμούς και στις αγορές. Άρα είχαμε βρεθεί σε μια δυσκολία διαπραγμάτευσης. Προσπαθήσαμε να την εξομαλύνουμε με κινήσεις, όπως αυτές του Σεπτεμβρίου – Οκτωβρίου, αλλά αυτό δεν κατέστη εφικτό, διότι ήταν εξαιρετικά απαιτητικοί οι εταίροι. Θα μου κάνετε την εξής φυσιολογική ερώτηση: «μήπως θέλανε να μας ρίξουν; Μήπως προτιμούσαν να έχουν το ΣΥΡΙΖΑ»;

Δεν πιστεύω στις συνωμοσίες, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρξε καμία χάρη. Δεν υπήρξε καμία φιλική χειρονομία. Δεν υπήρξε καμία διευκόλυνση.

Δεν υπάρχουν δώρα. Βεβαίως λογικό είναι να έχεις δυνατότητες συνομιλίας, διότι όταν ανήκεις στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, όπως ανήκει η ΝΔ, μπορείς να εφάπτεσαι εύκολα με τους ηγέτες άλλων κομμάτων της ίδιας οικογένειας.

Όταν ανήκεις στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα όπως εμείς, εύκολα μιλάς με τον Ολάντ, τον Ρέντσι, ή τον Γκάμπριελ που είναι αντικαγκελάριος στη Γερμανία. Όμως μέχρι εκεί. Οι πολιτικές είναι κρατικές, οι στρατηγικές είναι εθνικές. Ό,τι και να πει η κυβέρνηση, όσο κι αν αλλάζει μια κυβέρνηση, οι εθνικές στρατηγικές στην Ευρώπη δεν αλλάζουν. Η γερμανική κυβέρνηση, γερμανική θα είναι είτε ανήκει στους Χριστιανοδημοκράτες είτε στους Σοσιαλδημοκράτες είτε στους Φιλελεύθερους. Δεν υπάρχουν κυβερνητικές κομματικές πολιτικές. Μην το πιστέψετε ποτέ αυτό. Αυτό ισχύει και στη Γαλλία, ισχύει και στην Ιταλία και κανονικά θα έπρεπε να ισχύει και στην Ελλάδα. Δεν ισχύει ακόμη. Εμείς θέλουμε να υπάρχει εθνική στρατηγική και εθνική συναίνεση και να μην υπάρχουν εναλλαγές στρατηγικής ανάλογα με το ποιος κερδίζει τις εκλογές. Γι’ αυτό μιλούσα πάντα για εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης με τη συμμετοχή και της αντιπολίτευσης, θυμίζω.

Το ερώτημα το συνωμοσιολογικό: Μήπως προτιμούσαν μια κυβέρνηση η οποία να εκφράζει τον ριζοσπαστισμό της κοινωνίας; Εγώ θα σας πω ότι αν πάρουμε το σενάριο αυτό, αυτό σημαίνει ότι θέλουν να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα, ότι θέλουν να έχουν ένα πάρα πολύ καθαρό πλαίσιο χωρίς ψευδαισθήσεις.

Εγώ θέλω να πετύχει η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα, θέλω να πετύχει προς όφελος της χώρας. Δηλαδή, δεν θέλω να κάνει ρήξη στα τυφλά, δεν θέλω να επαναλαμβάνει υποσχέσεις χωρίς αντίκρισμα, όπως έκανε προεκλογικά. Θέλω να είμαστε σοβαροί, οργανωμένοι, συστρατευμένοι και να πάμε τη χώρα στην έξοδο από το Μνημόνιο σε μια νέα φάση ,στην ομαλότητα. Αυτό πρέπει να πετύχουμε. Εγώ δεν θέλω να αποτύχει η κυβέρνηση για να βγω να πω «σας τά ‘λεγα», δεν είναι αυτή η επιθυμία μου.


Σχετικά με τις πρώτες επαφές της νέας κυβέρνησης

Δεν υπάρχει διαπραγμάτευση. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα παιχνίδι εντυπώσεων περιφερειακό. Δηλαδή υπάρχουν περιφερειακού χαρακτήρα επαφές, δεν έχουμε φτάσει στον πυρήνα.

Όλα αυτά είναι «προκαταρτικά». Δεν έχουμε μπει στο κυρίως θέμα. Διαπραγμάτευση σημαίνει καθόμαστε στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο σε τραπέζι με χαρτί μολύβι και συμφωνούμε σε αριθμούς, σε μέτρα, σε εξελίξεις. Έτσι δημόσια με δηλώσεις, διαπραγμάτευση δεν γίνεται. Βοηθάει βέβαια αυτό, βοηθάει στην καλλιέργεια ενός φρονήματος. Χαίρομαι που τώρα χαιρόμαστε ως λαός, θέλω κι εγώ να υπάρχει αισιοδοξία και προσδοκία. Αλλά αυτό το κλίμα δεν βοηθάει να αλλάξουν οι έξω, βοηθάει να αλλάξουν οι μέσα.


Σχετικά με τη συζήτηση για το χρέος

Παρατηρώ ότι γίνεται μια μεταστροφή η οποία γίνεται σιγά-σιγά, αν και έχουν περάσει μόλις επτά μέρες. Γίνεται σιγά-σιγά, αλλά γίνεται μια μεταστροφή, η οποία είναι σοβαρή. Ένα μεγάλο θέμα της προεκλογικής συζήτησης και της δημόσιας συζήτησης τα τελευταία χρόνια, είναι το χρέος. Είναι πάρα πολλοί που λένε «όχι στο χρέος, δεν κάνετε τίποτε το ’12 …θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες, δεν θα πληρώσουμε το επονείδιστο χρέος».  Τώρα είδα ο κ. Τσίπρας βγήκε στο Bloomberg και είπε: «Δεν πρόκειται να κάνουμε καμία μονομερή ενέργεια στο χρέος. Δεν πρόκειται να αρνηθούμε την εκπλήρωση των οφειλών μας, όταν υπάρχουν λήξεις ομολόγων και δανείων, ιδίως στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Αυτό είναι ήδη μια τεράστια αλλαγή. Εγκαταλείφθηκε ο ένας πυλώνας όλης αυτής της μακράς επίθεσης εναντίον μας. Και δεύτερον, προσλαμβάνει ο κ. Βαρουφάκης τη Lazard ως σύμβουλο, που ήταν ο δικός μας σύμβουλος.

Εμείς κάναμε το μεγαλύτερο κούρεμα και τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση στα διεθνή οικονομικά χρονικά. Διότι εμείς έχουμε κουρέψει σε πραγματικούς όρους, καθαρής αξίας, κατά 180 δισ. ευρώ το χρέος, κατά 80% του ΑΕΠ και έχουμε κάνει τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση. Το έχουμε κάνει μακράς διάρκειας, μικρού επιτοκίου και μεγάλων περιόδων χάριτος. Και το κυριότερο: το χρέος δεν το οφείλουμε στην αγορά. Το χρέος το έχουμε πάρει από την αγορά, το κουρέψαμε το χρέος που είχαν οι αγορές, τα funds, οι κερδοσκόποι, έχουν μόλις το 10% και το 90% το έχουν τα κράτη της Ευρωζώνης και οι θεσμοί.

Επί πέντε χρόνια έχουμε ελλείμματα και ύφεση. Τα ελλείμματα και η ύφεση ανεβάζουν το χρέος. Φανταστείτε να μην είχε γίνει το κούρεμα πού θα ήταν το χρέος. Κάναμε το κούρεμα, το τεράστιο αυτό κούρεμα και τη μεγάλη αναδιάρθρωση που είναι σημαντικότερη. Γιατί η αναδιάρθρωση περιλαμβάνει μια ανειλημμένη υποχρέωση του Eurogroup τώρα που τελειώνει το Μνημόνιο και έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, να μας δώσουν και περαιτέρω βελτιώσεις, που μειώνουν το χρέος.

Όλα είναι κούρεμα. Οτιδήποτε κάνεις στο χρόνο, στα επιτόκια, στην περίοδο χάριτος τελικά είναι όλο κούρεμα. Γιατί το χρέος αποτυπώνεται σε καθαρή παρούσα αξία. Δεν πρέπει να βλέπεις μόνο το ονομαστικό χρέος, το κεφάλαιο ως ονομαστική τιμή, πρέπει να το υπολογίζεις σε διάρκεια και σε επιτόκιο και στους άλλους συντελεστές. Άρα τα πάντα είναι κούρεμα. Άρα κάναμε ένα κούρεμα, υπάρχει ανειλημμένη δέσμευση και για περαιτέρω κούρεμα. Είναι προδιαγεγραμμένο το σενάριο.

Με τη Lazard δε, πρέπει να σας πω, οι οποίοι είναι πάρα πολύ ικανοί άνθρωποι-είχαμε πάρει τους καλύτερους χρηματοοικονομικούς συμβούλους και τους καλύτερους νομικούς συμβούλους παγκοσμίως, τη Cleary Gottlieb, γι’ αυτό δεν έγινε ό,τι έγινε στην Αργεντινή, ενώ αυτό που κάναμε εδώ είναι κολοσσιαίο σε σχέση την Αργεντινή, δεν έχει καμία σχέση με την Αργεντινή, είναι πολύ μεγαλύτερο – είχαμε ετοιμάσει και έχουμε ετοιμάσει όλα τα σενάρια για το πώς μπορεί να γίνει η νέα παρέμβαση και όλα τα σενάρια για το πώς πρέπει να αποτυπώνεται ορθά το χρέος.

Οι πιατσαδόροι, αυτοί οι οποίοι έχουν επενδύσει στο χρέος, στο 10% που είναι στις αγορές, η Japonica μια εταιρεία η οποία έχει συμφέροντα στο χρέος, λένε «μην είστε χαζοί, το χρέος σας δεν είναι 170%. Εάν το υπολογίσετε σωστά είναι 60% του ΑΕΠ». Με βάση την πραγματική αξία, την καθαρά παρούσα αξία.

Ακούω και τον κ. Βαρουφάκη μερικές φορές να δίνει την εντύπωση πως πιστεύει ότι τα δημόσια χρέη εξοφλούνται. Τα δημόσια χρέη δεν εξοφλούνται, τα δημόσια χρέη εξυπηρετούνται, καταβάλλεις τόκους και χρεολύσια και αναχρηματοδοτούνται με καλά επιτόκια από τις αγορές. Η μείωση του χρέους γίνεται μέσα από την ανάπτυξη και σε κάποιο βαθμό μέσα από τον πληθωρισμό. Αυτό λέει και ο Πικετί στο τελευταίο σπουδαίο βιβλίο του για «Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα». Πιστεύουν κάποιοι ότι πας και εξοφλείς το χρέος σου; Δεν είναι δάνειο σε τράπεζα για να πάρεις σπίτι. Δηλαδή θα πάει να εξοφλήσει η Αμερική 14 τρισ. δολάρια χρέος, από τα οποία τα 6 τρισ. δολάρια τα έχει η Κίνα; Άρα είναι λάθος όλη η προσέγγιση.

Γι’ αυτό όποιοι ξέρουν, οι αγορές -ο Ρέγκλινγκ ο οποίος διευθύνει τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας και είναι ο δανειστής μας- λένε ότι είναι έτοιμο το σχήμα. Και η ίδια η Lazard έχει κάνει πολλές προτάσεις, τις εξής πάρα πολύ απλές: Tο επιτόκιό μας, το μέσο επιτόκιο του χρέους είναι 2,1%. Εάν λέγαμε ότι αυξάνουμε το επιτόκιο στο 4% που είναι πολύ φυσιολογικό ,ξέρετε πόσο θα είχε μειωθεί αντίστοιχα το κεφάλαιο; Γιατί αν αυξήσεις το επιτόκιο, μειώνεις το κεφάλαιο. Αν μετράς μόνο κεφάλαιο προς ΑΕΠ και δεν βλέπεις όλα τα υπόλοιπα, έχεις μια ψευδή αίσθηση. Άρα έγινε ήδη μια σημαντική στροφή, σωστή, με τη δήλωση του κ. Τσίπρα στο Bloomberg.

Τώρα πληρώνουμε τοκοχρεολύσια σε σχέση με το 2009, μόνο το 40%. Είναι σαν να έχουμε κουρέψει το χρέος μας κατά 60%. Και θα δείτε τώρα ότι μιλάνε όλοι για επιμήκυνση και μείωση επιτοκίου. Ό,τι λέγαμε. Αυτά θα πουν. Και θα τους στηρίξουμε και είναι το σωστό. Άλλο αν ο κόσμος άκουγε ανακρίβειες επί χρόνια και προεκλογικά. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει η ομαλή πορεία της χώρας.

Διαγραφή χρέους θα υπάρξει, αυτά όλα είναι κούρεμα στο τέλος. Όταν τα υπολογίζεις σωστά σε προβολή στο τέλος του χρέους, σε καθαρή παρούσα αξία, όλα είναι κούρεμα. Αλλά είναι άλλο να λες στο Μαλτέζο ,τον κάτοικο της Μάλτας, ή στον Κύπριο, ή στον Σλοβάκο που του χρωστάς λεφτά από το δάνειο «θα σου φορτώσω το χρέος μου» και τον κάνεις να τρέμει, γιατί γι’ αυτόν είναι πολύ σημαντικό αυτό -όχι τον Γερμανό αφήστε τον Γερμανό- το μικρό κράτος, τον Φιλανδό. Στους Σλοβάκους χρωστάμε 750 εκατομμύρια, γι’ αυτούς είναι τεράστιο θέμα αυτό, για τα μεγέθη τους. Αντί να τους λες «θα στο φορτώσω στο δικό σου χρέος και στο δικό σου έλλειμμα από ένα σημείο και μετά», τους παρουσιάζεις ένα ήπιο εφαρμόσιμο σενάριο, όπως αυτά που ξέρει πάρα πολύ καλά να παρουσιάζει η Lazard με επαγγελματισμό διεθνούς επιπέδου.


Σχετικά με την άρνηση της κυβέρνησης να πάρουμε τις δόσεις

Λένε: παράταση όχι μέχρι 28 Φεβρουαρίου. Άκουσα τον κ. Δραγασάκη που έλεγε «γιατί όχι μέχρι τέλος Μαΐου». Εντάξει, να συνεννοηθούμε μεταξύ μας τι σημαίνει αυτό. Μπορεί να πάμε μέχρι τέλος Μαΐου; Πάμε και μέχρι τέλος Δεκεμβρίου, να ξέρουμε τι λέμε όμως. Παράταση σημαίνει: εξακολουθούμε να μένουμε στο Μνημόνιο, με την επιτήρηση και τις υποχρεώσεις ,χωρίς δάνειο. Το δάνειο τελείωσε. Υπολείπονται μόνο οι δόσεις του ’14 που δεν έχουν έρθει.

Λένε «δεν θέλουμε τις δόσεις που έχουν επιτόκιο 0,8%», – τόσο φτηνό χρήμα δεν μπορείς να βρεις πουθενά. Αυτό είναι χαριστικό δάνειο. Το επιτόκιο είναι 0,8%. Δεν το βρίσκεις αυτό πουθενά.

Είναι τραγικό λάθος να λέει «όχι» η κυβέρνηση στις δόσεις. Και θα αναγκαστεί να δανειστεί ακριβότερα. Θα το διορθώσουν, πιστεύω πολύ γρήγορα.

Έχουν στο μυαλό τους ότι δεν θα πάρουμε το δάνειο, άρα δεν θα πάρουμε και το δάνειο του ’15 από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Σημειωτέον ότι μιλάμε με όλους αλλά με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ακόμη δεν έχει μιλήσει κανείς, με τη Γερμανία και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ακόμη δεν έχουμε μιλήσει.

Λένε δεν θα πάρουμε τις δόσεις γιατί θα παίρνουν οι Τράπεζές μας λεφτά από το μηχανισμό της Τράπεζας της Ελλάδος, το ELA, δηλαδή το μηχανισμό έκτακτης ρευστότητας που σημαίνει με επιτόκιο πολύ μεγαλύτερο από ό,τι από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δίνει με επιτόκιο 0,05% ,η Τράπεζα της Ελλάδος με 1,55%, η Ευρώπη με 0,8% για να έχετε μια αίσθηση. Μιλάμε για πολύ μεγάλες διαφορές. Μπορεί να σας φαίνονται τα νούμερα μικρά, οι διαφορές είναι τεράστιες.

Θα παίρνουν οι τράπεζες και αυτά που θα παίρνουν, θα τα δίνουν στο κράτος μέσω εντόκων γραμματίων του ελληνικού δημοσίου. Αυτό δεν μπορεί να γίνει, το απαγορεύει ρητά ο μηχανισμός εποπτείας. Όχι μόνο γιατί υπάρχει το όριο των 15 δισ. ευρώ στα έντοκα γραμμάτια, αλλά γιατί αυτό είναι μια «νομισματική χρηματοδότηση» η οποία δεν μπορεί να γίνει. Διότι αλλιώς οι τράπεζες που τις στήσαμε στα πόδια τους χάριν της εθνικής οικονομίας και των καταθετών- όχι των παλιών μετόχων οι παλιοί μέτοχοι έχασαν τις μετοχές τους- οι τράπεζες θα ξαναπάνε σε πρόβλημα. Δεν το θέλουμε αυτό. Δεν θέλουμε να εκθέσουμε σε παρόμοιο κίνδυνο τις τράπεζες επειδή λέει κάποιος «δεν θέλω τις φτηνές δόσεις, θέλω το ακριβότερο χρήμα από τον ELA, την Τράπεζα της Ελλάδος», που οδηγεί σε αδιέξοδο. Θα τα διορθώσουν αυτά.


Σχετικά με την μάχη κατά της φοροδιαφυγής

Λένε «εμείς δεν θέλουμε τις μεταρρυθμίσεις που έχουν συμφωνηθεί». Λένε «εμείς θέλουμε ένα δικό μας πρόγραμμα που να το πιστεύουμε, κατά της φοροδιαφυγής, υπέρ της διαφάνειας, κατά του πελατειακού κράτους».

Άψογα. Συμφωνώ απολύτως και το στηρίζω 100%, θα το στηρίξω και στη Βουλή. Προσέξτε όμως, αυτό το πελατειακό κράτος τώρα, έχει πολλούς προεκλογικούς πελάτες. Δόθηκαν πολλές υποσχέσεις. Πολλοί περιμένουν πολλά. Πελατειακό κράτος σημαίνει θα υπάρχει αξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση; Θα υπάρχει λειτουργικό Πανεπιστήμιο; Θα υπάρχει μια Δικαιοσύνη η οποία θα απονέμεται γρήγορα ώστε να μην υπάρχει αρνησιδικία; Αυτό είναι το πελατειακό κράτος.

Το μεγάλο μέτρο κατά της φοροδιαφυγής είναι η άρση του τραπεζικού απορρήτου. Η αναδρομική άρση του τραπεζικού απορρήτου. Επί των ημερών μου είχαμε την καθολική άρση του τραπεζικού απορρήτου αναδρομικά, για όλα τα χρόνια, πριν και μετά.

Και έχω στείλει από το 2011 τα εμβάσματα εξωτερικού για έλεγχο. Όλα. Οι Υπηρεσίες πρέπει να πάνε στο νέο Υπουργό να πουν τι απέδωσαν. Και εκεί θα δούμε πολλά ονόματα, όλων των πολιτικών αποχρώσεων. Διότι εμείς τα στείλαμε όλα φόρα–παρτίδα, αμέσως. Αυτή είναι η κορυφαία ενέργεια η οποία έχει γίνει.

Σχετικά με τη συμφωνία με την Ελβετία, δεν την έκαναν τελικά ούτε οι Γερμανοί. Κατέρρευσε. Γιατί αντιδρά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θέλει διμερείς συμφωνίες με τα κράτη. Θέλει συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την Ελβετία


Σχετικά με την αμφισβήτηση του πλεονάσματος

Υπήρξε πλεόνασμα και υπήρξε και υπερβάλλον πλεόνασμα και δόθηκαν κάποια λεφτά σε ευπαθείς ομάδες, σε ανάπηρους, σε στρατιωτικούς. Έγινε μια πρώτη προσπάθεια.

Το πότε υπάρχει πλεόνασμα, πότε υπάρχει έλλειμμα της πρωτογενούς διαχείρισης, το κρίνει η Eurostat με τους ίδιους κανόνες για όλες τις χώρες. Δεν μας χαρίζονται. Όπως έχει πλεόνασμα –αν έχει- η Γερμανία για παράδειγμα, όπως έχει πλεόνασμα η Σιγκαπούρη που είναι σε πολύ καλό επίπεδο διεθνώς, έτσι έχουμε και εμείς. Δεν μας χαρίζεται κανείς στα στατιστικά μεγέθη. Με εχθρότητα μας αντιμετωπίζουν και όχι χαριστικά.

 

Σχετικά με το βρετανικό δίκαιο

Καταφέραμε να κάνουμε το μεγάλο αυτό κούρεμα παίρνοντας το 53,5% των ομολόγων που είχαν οι ιδιώτες, επειδή εφαρμόσαμε το ελληνικό Δίκαιο. Το ελληνικό Δίκαιο όμως δεν προέβλεπε τη σημαντικότερη ρήτρα που έχει το αγγλικό Δίκαιο, που είναι η ρήτρα συλλογικής δράσης. Το ελληνικό Δίκαιο δεν προέβλεπε ότι το 75% των κομιστών δεσμεύει και τους υπόλοιπους. Αυτό το προβλέπει το αγγλικό Δίκαιο. Τροποποιήσαμε αναδρομικά το ελληνικό Δίκαιο για να το καταφέρουμε αυτό.

Επιπλέον δε, ακόμη και ο πιο νέος νομικός ξέρει ότι στο Δίκαιο της αναγκαστικής εκτέλεσης, ισχύει το Δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης. Στο πεδίο της αναγκαστικής εκτέλεσης ισχύει το Δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης. Άρα ισχύει το ελληνικό Δίκαιο. Τι φαντάζεστε τώρα; Ότι οι χώρες της Ευρωζώνης και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα έρθουν να εκτελέσουν μια απόφαση αναγκαστικώς εκτελεστή, η οποία θα εκδοθεί στο Λουξεμβούργο εναντίον της Ελλάδας στην Ελλάδα; Μα δεν πάμε σε μια συμφωνημένη λύση; Δεν κάναμε το κούρεμα συμφωνημένα; Δεν έχουμε εφαρμόσει ένα πρόγραμμα συμφωνημένο; Επίσης να σας πω το εξής: πιστεύετε ότι μπορεί να ξαναβγεί η Ελλάδα στις αγορές και να πάρει φτηνά λεφτά από την αγορά, εάν τα ομόλογα δεν έχουν αγγλικό Δίκαιο, με ομόλογα ελληνικού Δικαίου; Δηλαδή να μπορεί ο οφειλέτης να καθορίζει και το Δίκαιο, μετά από όσα έχουν συμβεί στη χώρα; Εσείς αν δίνατε ένα δάνειο θα επιτρέπατε στο δανειζόμενο να καθορίσει το Δίκαιο;


Σχετικά με την ρήξη με την τρόικα το 2011 – τι είναι πραγματικά η τρόικα – ο ρόλος του ΔΝΤ

Μετά το Καστελόριζο πήγαμε σε ένα πρώτο πρόγραμμα το οποίο δεν ήταν επαρκές και ολοκληρωμένο. Γι’ αυτό, βασική μου μέριμνα ήταν να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα και για να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα, πήγαμε στη σκληρότερη ρήξη με την τρόικα. Λέτε, είδε ο Βαρουφάκης τον Ντάισελμπλουμ… Σε εκείνο τον όροφο, στον έκτο όροφο της οδού Νίκης, στο Υπουργείο Οικονομικών, το βράδυ 31 Αυγούστου προς 1η Σεπτεμβρίου του 2011 ως Υπουργός Οικονομικών έδιωξα την τρόικα γιατί της είπα ότι «δεν δέχομαι να συζητήσω μέτρα δημοσιονομικά…».

Μέσα σε 40 μέρες, επειδή πήγαμε σε ρήξη και διαπραγμάτευση, πήραμε το δεύτερο πρόγραμμα, το πολύ μεγαλύτερο και καλύτερο δάνειο, με πολύ μικρό επιτόκιο, με μεγάλη διάρκεια, το κούρεμα, την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών. Με βάση αυτό πορευόμαστε. Αυτό είναι που βγάζει την χώρα τώρα στη νέα φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής.

Τι θα κάναμε κανονικά αν ήμασταν εμείς σήμερα; Θα ολοκληρώναμε την αξιολόγηση, θα φεύγαμε οριστικά από το Μνημόνιο …

Το σχέδιο είναι: ολοκληρώνουμε την αξιολόγηση ,γιατί η αξιολόγηση δεν είναι μόνο για να πάρουμε τις δόσεις του ’14, τα 10,7 δισ. ευρώ και να κλείσουμε το Μνημόνιο. Είναι να ανοίξουμε την προληπτική πιστωτική γραμμή. Γιατί όταν λένε όλοι και η σημερινή κυβέρνηση «θέλουμε ένα νέο πρόγραμμα», το νέο πρόγραμμα είναι η προληπτική πιστωτική γραμμή, χωρίς τρόικα, χωρίς το Μνημόνιο, με την επιτήρηση μέσα από τους τρέχοντες ευρωπαϊκούς θεσμούς. Αυτό είναι το σχέδιο. Αυτό δεν γίνεται χωρίς μια αξιολόγηση και μια συμφωνία. Ακούω που λένε «δεν θέλουμε την τρόικα». Μα εγώ είπα ότι δεν θέλω την τρόικα, ο πρώτος που είπε «δεν συζητώ με υπαλλήλους», ήμουν εγώ.

Ναι συνεχίσαμε να συνομιλούμε μαζί τους, γιατί έγινε η εξής αλλαγή: οι τρεις υπάλληλοι δεν είναι εκπρόσωποι των θεσμών τους, δηλαδή της υπαλληλίας, είναι εκπρόσωποι των κυβερνήσεων, έχουν πολιτική εντολή.

Η τρόικα είναι δυο πράγματα: είναι το πολιτικό επίπεδο των θεσμών, όπου πάνω από το πολιτικό επίπεδο που λέγεται Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, υπάρχουν οι κυβερνήσεις. Στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ποιο είναι το πολιτικό επίπεδο; Ποιος είναι ο πολιτικός υπεύθυνος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου; Ποιο είναι το αφεντικό; Δεν υπάρχει.

Από εκεί ξεκινάνε όλα. Όλα ξεκινάνε από το γεγονός ότι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν υπάρχει πολιτικό επίπεδο. Ακούσατε τη δήλωση που έκανε ο Ομπάμα; Όλοι είπαν «η Αμερική συγκρούεται με τη Γερμανία». Ξέρετε πόσες φορές τα έχει πει αυτά ο Πρόεδρος Ομπάμα; Πάρα πολλές φορές.

Η δήλωση όμως αυτή δεν έχει καμία επιρροή στη συμπεριφορά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Καμία. Ξέρετε τι είπα στον Πρόεδρο Ομπάμα στην τελευταία φορά που είχα την ευκαιρία να μιλήσω μαζί του, παρουσία του Πρωθυπουργού ,στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στο Κάρντιφ, το Σεπτέμβριο. «Τι θέλετε; Σας στηρίζουμε». Λέω: «Θέλω αυτό που μου λες τώρα, αγαπητέ Πρόεδρε, να το πεις στη Διοίκηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και πιο συγκεκριμένα στον Αμερικανό αναπληρωτή Γενικό Διευθυντή». Γιατί ο Γενικός Διευθυντής είναι κατά παράδοση Ευρωπαίος, τώρα η κα Λαγκάρντ προηγουμένως ο κ. Στρος-Καν, αλλά πάντα ο αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής είναι Αμερικανός. Δεν υπάρχει πολιτικό αφεντικό με την έννοια αυτή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Από εκεί ξεκινάνε όλα. Η τρόικα είναι η αμφισβήτηση της Επιτροπής. Διαβάζω συναδέλφους σας που λένε «ο Γιούνκερ δεν θέλει την τρόικα». Μα ορθά. Ποτέ δεν την ήθελε η Επιτροπή. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επεβλήθη στην Ευρώπη…

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή νιώθει προσβεβλημένη από την ύπαρξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην καρδιά της Ευρωζώνης και η τρόικα συνιστά αμφισβήτηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γιατί; Γιατί η Γερμανία κι άλλες κυβερνήσεις είπαν «η Επιτροπή δεν προέβλεψε την κρίση και δεν έλαβε μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης». Της κρίσης της πανευρωπαϊκής, το 2008. Άρα βάλαμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ως υποκατάστατο της Επιτροπής και στη συνέχεια έγινε το εξής: η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ταυτίστηκε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και έμεινε μόνη της σε πολλά θέματα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Το ΔΝΤ στην πραγματικότητα το επέβαλλε η Γερμανία. Στην Ελλάδα είχαμε την εντύπωση και ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου είχε την εντύπωση ότι είναι περίστροφο που θα το βάλει στο τραπέζι. Η αλήθεια είναι ότι η Γερμανία το ήθελε και το θέλει. Γι’ αυτό η Γερμανία δεν υποχωρεί.

Άρα όπως και να το κάνεις, το σχήμα πάντα ήταν το εξής και συνιστώ εκθύμως στην κυβέρνηση να το προσέξει αυτό: Πάντα γίνεται μια πολιτική διαπραγμάτευση. Ό,τι πήραμε, το πήραμε με πολιτική διαπραγμάτευση στο υψηλότερο επίπεδο. Δηλαδή με Μέρκελ, με Σαρκοζί, με Ολάντ αργότερα, με τον Τρισέ, με τον Ντράγκι στη συνέχεια. Πάντα γίνονταν Σύνοδοι Κορυφής μικρές για να καταλήξουμε σε μεγάλες φάσεις του προγράμματος. Πάντα ήθελε συνεννόηση με Καγκελάριο, με Γάλλο Πρόεδρο, με Πρόεδρο Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, με Πρόεδρο Επιτροπής. Όμως αυτοί έλεγαν πάντα «θέλουμε μια έκθεση τεχνοκρατική, από τους αρμόδιους υπαλλήλους και άρα γραφειοκράτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκή Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ», που είναι ούτως ή άλλως ένας υπαλληλικός μηχανισμός χωρίς καθαρές πολιτικές αναφορές. Γιατί τι πολιτικές αναφορές να έχει; Είναι παγκόσμια η σύνθεση. Αυτό θα γίνει και τώρα. Τώρα πρέπει να υπάρξει η πολιτική διαπραγμάτευση, αυτό θα κάναμε κι εμείς και έτσι έχουμε κάνει πάντα. Αλλά θα σου πουν αυτοί «για να ολοκληρωθεί, θέλουμε την έκθεση της τρόικας». «Μη τη λέτε τρόικα» λέει ο Σαπέν, ο Γάλλος Υπουργός που είπε: «Η μουσική έχει πολλές έννοιες, μπορούμε να την πούμε τρίο, κουαρτέτο». Ο κ. Βαρουφάκης είπε με τον Ντάισελμπλουμ «δεν δεχόμαστε την τρόικα, αλλά δεχόμαστε τους δυο ευρωπαϊκούς θεσμούς συν το ΔΝΤ». Εντάξει ας μην είναι τρίο, ας είναι ντουέτο plus one, duo plus one.

Κρατήστε κάτι ακόμα: Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αναφέρθηκε καθόλου στο ΔΝΤ ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ακούσαμε την τελευταία εβδομάδα τίποτα περί ΔΝΤ. Κρατήστε το.


Σχετικά με τις δηλώσεις του κ. Σαμαρά μετά το Βερολίνο για το ΔΝΤ και το συμφωνημένο πλαίσιο

Δεν μετείχα στη σύσκεψη στο Βερολίνο. Δεν ήμουνα το Σεπτέμβριο με την κυρία Μέρκελ. Ήμουνα στη Νέα Υόρκη

Ρωτήθηκα για τις δηλώσεις του κ. Σαμαρά περί ΔΝΤ, τις μέρες εκείνες στη Νέα Υόρκη και κυκλοφορεί η συνέντευξή μου αυτή. Θα δείτε ποια είναι η απάντησή μου. Ότι εφόσον πηγαίνουμε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη, χωρίς τρόικα και χωρίς μνημόνιο πλέον, αλλά με πολύ χαλαρότερους όρους, πρέπει για να προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας και τη σχέση μας με το ΔΝΤ να την κάνουμε προληπτική. Γιατί; Γιατί εάν μπορούμε να πάρουμε από την αγορά με ένα καλύτερο επιτόκιο, δεν έχουμε λόγο να παίρνουμε το σχετικά ακριβό επιτόκιο του ΔΝΤ. Το επιτόκιο το ευρωπαϊκό είναι 0,8%. Το επιτόκιο του ΔΝΤ φτάνει τελικά με το ένα και με το άλλο κοντά στο 4%.

Την τελευταία φάση των επαφών την έχω ξανακάνει όλη μόνος μου. Είδα μόνος μου τον κ. Ντράγκι, είδα μόνος μου τον κ. Μοσκοβισί και είδα μόνος μου τον κ. Σόιμπλε στο Βερολίνο. Το Δεκέμβριο πριν από την έναρξη διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έχετε καταγράψει τη συνάντησή μου με Ντράγκι, Μοσκοβισί και Σόιμπλε; Γιατί ξέρω πάρα πολύ καλά πώς λειτουργούν οι διαδικασίες και πώς γίνεται η πολιτική διαπραγμάτευση, η σκληρή διαπραγμάτευση.

Δεν θέλω να απολογηθώ, ή να εξηγηθώ εκ μέρους του κ. Σαμαρά. Ο κ. Σαμαράς εκφράζεται με τον τρόπο του, εγώ εκφράζομαι με τον τρόπο μου. Δεν μπορώ να εξηγώ τι εννοούσε κάποιος με τα δικά του λόγια. Πιστεύω ότι εννοούσε αυτό που είχαμε συμφωνήσει. Αυτό που είχαμε συμφωνήσει ήταν ότι εμείς θέλουμε να μετατρέψουμε το πρόγραμμα του ΔΝΤ σε προληπτικό, ώστε να παραλληλιστούν τα δυο προγράμματα. Δεν μπορεί να είμαστε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη χωρίς τρόικα και να συνεχίζεται το πρόγραμμα του ΔΝΤ. Ξέρετε γιατί; Γιατί μας δεσμεύει να παίρνουμε λεφτά.

Το πλαίσιο στο οποίο είχαμε συμφωνήσει και είναι το πλαίσιο το οποίο πρέπει να συμφωνήσει και η νέα κυβέρνηση  είναι ότι πρέπει να τελειώνουμε με το μνημόνιο και όχι να πάμε στη λογική της παράτασης και νέας παράτασης και νέας παράτασης με την Ελλάδα κρεμασμένη στα μανταλάκια, εκτός αγορών με επιπτώσεις οικονομικές στην ανάπτυξη, στην απασχόληση. Πρέπει να περάσουμε στην ομαλότητα.


Σχετικά με το αίτημα της νέας κυβέρνησης για νέα παράταση και για πρόγραμμα- γέφυρα

Πρέπει οπωσδήποτε να φύγουμε από το μνημόνιο και όχι να το παρατείνουμε, γιατί δεν έχουμε τι να κάνουμε. Γιατί είναι σαν οι αντιμνημονιακές δυνάμεις να προτείνουν τη συνεχιζόμενη παραμονή μας στο μνημόνιο. Να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Προληπτική πιστωτική γραμμή σημαίνει χαλάρωση όρων και χαλάρωση εποπτείας. Ισχύει ούτως ή άλλως μόνο για ένα χρόνο. Σημαίνει ότι δεν θα έχουμε τρόικα γιατί σπάει το παλιό σχήμα και αφής στιγμής πάμε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη, είναι απολύτως λογικό και αναγκαίο να πάμε σε προληπτικό πρόγραμμα του ΔΝΤ.

Προς το παρόν τι έχουμε απέναντι σε αυτά; Έχουμε μια δήλωση της κυβέρνησης ότι θέλουμε παράταση της παράτασης. Άρα μένουμε στο μνημόνιο, μένει και η τρόικα στο μνημόνιο, χωρίς να περισσεύει δάνειο και μάλιστα έχουμε το εξής περίεργο. Μνημόνιο χωρίς να θέλουμε τις δόσεις. Άρα μόνο τα κακά, όχι τα καλά. Τις φθηνές δόσεις.

Δεν υπάρχει πρόγραμμα γέφυρα. Δεν υπάρχουν αυτά. Ο κ. Δραγασάκης ο οποίος είναι πιο προσεκτικός, θα μου επιτρέψετε να πω, και πιο έμπειρος πολιτικά, είπε χθες σε συνέντευξη του στο Mega, ότι θα βρεθούν τρόποι να ζητηθεί η παράταση. Είπε ρητά, παράταση μέχρι τέλος Μαΐου και όταν ρωτήθηκε «θα τη ζητήσετε;» ,είπε «καλά μην με φέρνετε σε δύσκολη θέση, θα βρεθεί τρόπος». Αυτό είναι λάθος, διότι η παράταση μας αφήνει σε μια κατάσταση εκκρεμότητας, μειονεκτικούς, με βλάβη για την οικονομία.

Δεν υπάρχει επίσης ρευστότητα μέσω του ELA, διότι δεν επιτρέπεται οι τράπεζες να παίρνουν τα λεφτά του ELA που είναι ούτως ή άλλως ακριβότερα από το δάνειο που μας χρωστάει ακόμη η Ευρώπη τα 10,7 δισ. ευρώ και να τα δίνει στο κράτος. Δεν υπάρχει αυτό το σχήμα. Και σας λέω ποιο είναι αυτό που πρέπει να γίνει. Πρέπει να τελειώνει το μνημόνιο, να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, τελειώνει έτσι το μνημόνιο και η τρόικα, προληπτικό πρόγραμμα και στο ΔΝΤ.

Και μέχρι στιγμής δεν έχουν ξεκαθαριστεί οι έννοιες. Το ότι χρησιμοποιούμε δικής μας επινόησης έννοιες, δηλαδή «πρόγραμμα-γέφυρα», δεν σημαίνει τίποτα. Οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ έχουν τις δικές τους έννοιες. Σημαίνει μνημόνιο, προληπτική πιστωτική γραμμή και τα προγράμματα του ΔΝΤ. Και επίσης κρατήστε υπογραμμισμένο ότι δεν έχει γίνει έως τώρα καμία επαφή με το ΔΝΤ.


Σχετικά με τις προεκλογικές δεσμεύσεις του ΠΑΣΟΚ το 2012- τα έξι σημεία

Το 2012 μας έδωσε ο ελληνικός λαός 12% και αναγκαστήκαμε να πάμε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ που εμείς θα θέλαμε να είναι κυβέρνηση και με το ΣΥΡΙΖΑ. Άρα έπρεπε να συμφωνήσουμε με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ. Θυμάστε όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση με την τρόικα τότε ξανά, γιατί εγώ έλεγα να μην πάμε σε εκλογές. Να μείνει η κυβέρνηση Παπαδήμου. Η ΝΔ επέβαλε τις εκλογές. Και πήρε 18% το Μάιο και εμείς 13% και μετά πήρε 29% και ήταν το πρώτο κόμμα και είχε και τη ΔΗΜΑΡ μέσα στην κυβέρνηση.

Όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση, ο κ. Στουρνάρας ήταν το πρόσωπο της ημέρας, όπως είναι τώρα ο κ. Βαρουφάκης. Βέβαια δεν έχει την ίδια εμφάνιση, δεν έχει το ίδιο στυλ, έχει ένα διαφορετικό στυλ ο καθένας, αλλά πάντως ήταν στραμμένα τα φώτα στο νέο υπουργό Οικονομικών -και θυμάστε που λέγανε τότε διαφωνίες Βενιζέλου–Στουρνάρα- στο νέο Πρωθυπουργό και στο κόμμα της αριστεράς που μπήκε στις κυβερνητικές ευθύνες και σφάζανε το μόσχο το σιτευτό για τη ΔΗΜΑΡ. Όταν κάναμε τις συναντήσεις τις τριμερείς οι αρχηγοί, εγώ έλεγα πάντα πρώτο το μακροοικονομικό πλαίσιο, να συμφωνήσουμε με τους εταίρους το μακροοικονομικό πλαίσιο, να βελτιώσουμε τους στόχους, δηλαδή να μειώσουμε το στόχο για υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα, ώστε να έχουμε το περιθώριο μιας πιο χαλαρής αναπτυξιακής πολιτικής. Αυτό δεν έγινε δεκτό. Δεν μπορούσαμε να επιβάλουμε όλες μας τις θέσεις 100%. Άρα δεν έγινε η διαπραγμάτευση όπως την λέγαμε εμείς: Πρώτα το μακροοικονομικό πλαίσιο και μετά τα μέτρα.

Στα άλλα όμως όλα, δηλαδή στα κεφάλαια για επενδύσεις και ανάπτυξη, ναι έγινε πολύ μεγάλη δουλειά στο ΕΣΠΑ, πολύ μεγάλη δουλειά και στο προηγούμενο ΕΣΠΑ και στο νέο. Πολύ μεγάλη δουλειά στην Κοινή Αγροτική Πολιτική. Πάρα πολύ μεγάλη δουλειά στην απελευθέρωση των υποδομών. Έπεσαν αθροιστικά τα 20 συν 20 δισ. ευρώ του ΕΣΠΑ.

Δεν ξεμπλοκάρανε 55 δισ. Ευρώ για έργα υποδομής, αλλά ξεμπλοκάρανε 10 δισ. ευρώ.

Υπήρξε και το πακέτο Γιούνκερ, το οποίο σε πολύ μεγάλο βαθμό προέρχεται από την πολιτική του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Τα μέτρα όλα για το πού θα πάει το κοινωνικό πλεόνασμα στις ευπαθείς ομάδες, τα μέτρα για τους χαμηλοσυνταξιούχους, ή για τους ανάπηρους, για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όλων των Ελλήνων, τα προγράμματα του ΟΑΕΔ για την ανεργία, τα προγράμματα της κοινωφελούς εργασίας και της αυτεπιστασίας στους δήμους, όλα αυτά είναι το αίμα και ο ιδρώτας των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα δυόμισι χρόνια. Ποτέ δεν μπορέσαμε μέσα στον ορυμαγδό αυτό, να αναδείξουμε τις προσπάθειες και τη δουλειά που έχει κάνει η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα και ποια είναι τα μέτρα που προώθησε το ΠΑΣΟΚ είτε βάζοντας κόκκινες γραμμές, είτε επιμένοντας να προωθηθούν τα μέτρα αυτά.


Σχετικά με το πρόγραμμα Τσίπρα στη Θεσσαλονίκη

Θα ήμουνα πραγματικά ευτυχής εάν μπορούσε να υλοποιηθεί το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ. Όλα είναι αναγκαία. Ποιος δεν θέλει να δώσει λεφτά στον κόσμο; Ποιος δεν θέλει να δώσει πίσω μισθούς και συντάξεις; Ποιος δεν θέλει να δώσει μεγαλύτερες κοινωνικές παροχές; Διευκολύνσεις; Μακάρι. Θα ήμουνα πραγματικά ευτυχής και ας κεφαλαιοποιήσει πολιτικά όλο το όφελος ο κ. Τσίπρας, ας είναι Πρωθυπουργός για τα επόμενα 40 χρόνια. Δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα μου είναι ότι ξέρω μέσα από τη διαπραγμάτευση, μέσα από τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και δεν μπορεί να γίνει γιατί θα μας γύρναγε πίσω στον απόλυτο δημοσιονομικό εκτροχιασμό.

Μας καταψήφισαν. Μας κατέκριναν. Δεν λέω μας αδίκησαν, αλλά δεν πρέπει να υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και τον πατριωτισμό μας. Εάν μπορούσαμε να τα πούμε αυτά προεκλογικά, εάν δεν είχαμε το φραγμό ότι δεν πρέπει να λέμε ανακρίβειες, αλλά πρέπει να λέμε την αλήθεια, δεν θα τα είχαμε πει; Γιατί να αφήσουμε τον κ. Τσίπρα να κερδίσει τις εκλογές με τόση άνεση δίνοντας υποσχέσεις; Μακάρι να μπορούσαμε να τα πούμε και μακάρι να μπορούσαν να γίνουν.

Δεν θα εφαρμοστεί το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Δεν μπορεί. Και ό,τι μπορέσει να δοθεί στον κόσμο, είναι καλός καμωμένο. Όμως, δεν θα μπορέσει να δοθεί τίποτα περισσότερο από αυτό που θα δίναμε ούτως ή άλλως, λόγω της χαλάρωσης των μέτρων. Διότι γιατί κάναμε όλες τις θυσίες; Κάναμε όλες τις θυσίες για να φτάσουμε τώρα στη φάση της ανταπόδοσης, της ομαλοποίησης, της αποκατάστασης αδικιών και της επανεκκίνησης της οικονομίας, διότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας ποιο είναι; Η ανεργία. Ιδίως η ανεργία των νέων. Πώς καταπολεμάς την ανεργία; Με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ και με τους δήμους; Αυτά είναι μέτρα συμπληρωματικά, προσωρινά. Με την ανάπτυξη, με τις επενδύσεις. Μόνο με την ανάπτυξη και τις επενδύσεις. Εάν δεν σταθεροποιηθεί η οικονομία, εάν δεν υπάρξει εμπιστοσύνη, εάν δεν υπάρξει ομαλή σχέση με τις αγορές, με την Ευρώπη, με την διεθνή κοινότητα, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε επενδύσεις και άρα θέσεις εργασίας και άρα αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της ανεργίας. Άρα σας λέω, όπως έγινε η στροφή στο ζήτημα του χρέους, έτσι θα γίνει και η στροφή στο ζήτημα της παράτασης, θα πάμε στο τέλος του μνημονίου, στην προληπτική πιστωτική γραμμή, θα πάμε κανονικά όπως το είχαμε σχεδιάσει. Εμείς θα στηρίξουμε την κυβέρνηση σε όλες τις διεθνείς κινήσεις της, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, ότι θα γίνει αυτό. Η άλλη λογική είναι η λογική της ρήξης, της σύγκρουσης, της ανευθυνότητας.

Μακάρι να μπορέσουν να γίνουν όλα τα καλύτερα πράγματα. Εμείς εάν βρεθεί χαραμάδα φωτός να γίνει κάτι καλύτερο από αυτό, θα το στηρίξουμε πάση δυνάμει.


Σχετικά με το ποιος ευθύνεται για την κρίση περισσότερο, ο κ. Καραμανλής ή ο κ. Παπανδρέου

Σχετικά με το εάν το 2010 μπορούσαμε να ακολουθήσουμε άλλη γραμμή, εάν υπήρχε δρόμος χωρίς θυσίες, χωρίς πόνο, χωρίς περικοπές. Υπήρχε βέβαια τρόπος να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα στη διαπραγμάτευση τότε, και τον πετύχαμε.

Με είχατε ρωτήσει: ποιος φταίει περισσότερο ο κ. Καραμανλής ή ό κ. Παπανδρέου; Προφανώς φταίει ο κ. Καραμανλής για τον εκτροχιασμό. Όταν ξέσπασε η παγκόσμια κρίση το 2007–2008 τι έλεγε ο τότε Υπουργός Οικονομικών ο κ. Αλογοσκούφης; «Μη φοβάστε. Η Ελλάδα είναι μια όαση μέσα στην παγκόσμια κρίση». Το αποτέλεσμα είναι να μην ληφθούν μέτρα καθόλου, άρα υπάρχει τεράστια ευθύνη της περιόδου 2004–2009 και ιδίως της περιόδου διακυβέρνησης 2007–2009.

Το «λεφτά υπάρχουν» δεν ειπώθηκε έτσι, αλλά έτσι εισπράχθηκε από τον κόσμο. Κι επειδή ο καθένας έχει και την ατομική του ευθύνη, θα δείτε τις δικές μου ομιλίες το Μάιο, τον Ιούνιο, τον Ιούλιο προεκλογικά του 2009, να μιλάω με τον τρόπο που μιλάω και τώρα.

Αλλά ξέρετε πως λειτουργεί η επικοινωνία στην Ελλάδα. Η επικοινωνία στην Ελλάδα λειτουργεί με βάση τους ήρωες και τους εκλεκτούς της ημέρας. Το 2004 ήταν ήρωας και εκλεκτός της ημέρας ο κ. Καραμανλής, το 2009 ο κ. Παπανδρέου, το 2012 ο κ. Σαμαράς, το 2015 ο κ. Τσίπρας και ο κ. Βαρουφάκης. Δεν ακούν κανέναν άλλον. Και δεν έτυχε να ανήκω σε αυτόν τον κύκλο των ανθρώπων που έζησαν την άνεση να είναι οι εκλεκτοί και οι ήρωες της ημέρας. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν έλεγα το λόγο μου με εντιμότητα και αλήθεια. Πάντα, από οποιαδήποτε θέση, όπως θα κάνω κι όταν πάψω σε λίγο να είμαι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ενεργός πολιτικός με την έννοια αυτή.

Προσωπικά ήμουν εκτός πυρήνα και ποτέ δε μου έχουν συγχωρέσει τίποτα, τα έχετε δει προσφάτως, τίποτα δεν συγχωρήθηκε, έτσι; Δηλαδή δε συγχωρέθηκε το 2007 και η διεκδίκηση της αρχηγίας του ΠΑΣΟΚ. Οι εκλεκτοί της ημέρας και της ώρας δίνουν και στον ελληνικό λαό τη δυνατότητα να χαρεί και πρέπει ο ελληνικός λαός να έχει στιγμές ανάτασης, χαράς, αισιοδοξίας, μακάρι αυτό να το χρησιμοποιήσουμε για κάτι καλό εθνικά, σε σχέση με το εθνικό συμφέρον.


Σχετικά με το αν ο ΣΥΡΙΖΑ «μιμείται» το ΠΑΣΟΚ του 1981

Ότι προσπαθεί να μιμηθεί το ΠΑΣΟΚ του 1981 είναι προφανές. Δεν λέω ότι εκμεταλλεύεται, αλλά αξιοποιεί και μία αντίληψη που εμείς έχουμε καλλιεργήσει σε πολλούς ανθρώπους, σε πολλές κοινωνικές δυνάμεις, σε πολλά στρώματα, ότι αν δεν υπάρχουν παροχές δεν υπάρχει πολιτική ότι πρέπει να πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο. Αυτό ήταν και η δική μας πεποίθηση.

Αλλά το 2010 έπρεπε να γίνει μία στάθμιση ιστορικού χαρακτήρα. Ή θα μπαίναμε σε έναν δρόμο σκληρών θυσιών για να γλιτώσουμε το 70% του κεκτημένου μας, θυσιάζοντας το 30% περίπου. Ή θα πηγαίναμε στην ασύντακτη χρεοκοπία και θα χάναμε το 90%. Έχει σημασία αυτό, γιατί δεν μπορεί να συγκρίνεις τις θυσίες με αυτό που είχες το 2009, πρέπει να συγκρίνεις τις θυσίες με αυτό που θα συνέβαινε αν ακολουθούσες το δρόμο της μετωπικής ρήξης και της ασύντακτης χρεοκοπίας. Οι Κύπριοι -ο κ. Τσίπρας ήταν σήμερα στην Κύπρο- το κάνανε αυτό, για λίγες μέρες. Είπαν «απορρίπτουμε το πλάνο Α, γιατί υπάρχει το πλάνο Β». Πήγε ο τότε Υπουργός Οικονομικών κατά έναν τρόπο θα έλεγα δραματικό στη Μόσχα, περίμενε επί μέρες να πάρει δάνειο 2 δισ. ευρώ, δεν πήρε. Και ο κ. Παπανδρέου είχε πάει στη Μόσχα και του είπε τότε ο κ. Μεντβιέντεφ «να πάτε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Αυτό είπαν και στους Κύπριους και ορθώς, οι ίδιοι οι Ρώσοι ήταν στο ΔΝΤ. Ο κ. Τόμσεν ο περιβόητος στο γραφείο Μόσχας του ΔΝΤ ήταν επί χρόνια, έτσι; Όπως συνέβη και με την Ουκρανία που πήγε στο ΔΝΤ, η Φιλανδία πήγε, όλες οι χώρες έχουν πάει κάποιες στιγμές.

Άρα λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε ότι οι Κύπριοι όταν πήγαν στο πλάνο Β είδαν ότι είναι πολύ χειρότερο. Ξέρετε πως έγινε το πλάνο Β; Μία ωραία Πέμπτη (κάθε δεύτερη Πέμπτη συνεδριάζει το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας) είπε ο Ντράγκι «τώρα θα κόψουμε το ELA στις κυπριακές τράπεζες» κι έτσι κατέρρευσε το σύστημα, τόσο απλά. Αυτό δεν πρέπει να συμβεί και δε θα συμβεί και θα στηρίξουμε την κυβέρνηση για να μη συμβεί.


Σχετικά με τον κ. Παπανδρέου και τα περί δημοψηφίσματος

Ο κ. Παπανδρέου δεν με είχε ενημερώσει για το δημοψήφισμα, ενώ συναντήθηκε μαζί μου.

Όχι μόνο με αιφνιδίασε, αλλά την προηγούμενη μέρα μου ανακοίνωσε ότι θα ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή και συμφώνησα, όπως και το κάναμε, αλλά δεν μου είπε ότι θα ζητήσει δημοψήφισμα. Έχουμε ανταλλάξει ηλεκτρονική αλληλογραφία για τα θέματα αυτά, υπάρχουν γραπτές αποδείξεις όλων των πραγμάτων.

Όταν λοιπόν ακούω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα ότι προτείνει δημοψήφισμα, πρέπει να αντιδράσω ως Υπουργός Οικονομικών αμέσως και λέω, για να γλιτώσουμε οποιαδήποτε αρνητική επέμβαση να πω ότι «ναι, αλλά αφού κάνουμε τα πάντα, αφού συμφωνήσουμε, αφού μειώσουμε το χρέος, αφού, αφού, αφού»…

Μίλησα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα κι έδωσα μία συνέντευξη στον ΑΝΤ1 στην κα Χούκλη εκείνη τη στιγμή, μέσα τα επόμενα δέκα λεπτά και είπα αυτό, ότι «αφού το θέλει το δημοψήφισμα ναι, είναι σημαντικό, αλλά τότε και όχι ευρώ ή μη ευρώ». Για το πρόγραμμα, αν αυτά που θα κάνουμε θα τα εγκρίνει ο ελληνικός λαός. Αρρώστησα, όπως ξέρετε, άρρωστος έφυγα με το γιατρό μου και πήγα στις Κάννες για να συνοδεύσω τον κ. Παπανδρέου. Μας είπαν πολύ καθαρά ότι «ή θα κάνετε δημοψήφισμα τώρα “ναι ή όχι στο ευρώ” ή εγκαταλείψτε το, εάν θέλετε να κάνετε δημοψήφισμα άλλου χαρακτήρα πρέπει να φύγετε και για να είμαστε και σίγουροι, εσείς κ. Υπουργέ», εγώ δηλαδή, «να μείνετε τώρα στις Κάννες με τον κ. Σόιμπλε και με τον κ. Γιούνκερ για να ετοιμάσετε το σχέδιο εξόδου της χώρας από το ευρώ».

Όταν φύγαμε είπα στον κ. Παπανδρέου «κατά την εκτίμησή μου δημοψήφισμα δεν μπορεί να γίνει, ιδίως με θέμα ευρώ ή όχι ευρώ. Εφόσον αυτό είναι το θέμα, η απάντηση είναι ότι δε γίνεται δημοψήφισμα. Σε παρακαλώ πολύ επικοινώνησε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αύριο νωρίς πριν ανοίξουν οι τράπεζες, συνάντηση αρχηγών κομμάτων για να έχουμε μία θέση άρσεως του δημοψηφίσματος». Αυτό δεν έγινε. Όταν φτάσαμε στην Αθήνα του είπα «εγώ θα κάνω δήλωση γιατί έχω ευθύνη προσωπική ως Υπουργός Οικονομικών»… 4:30 το πρωί. Διότι άνοιγαν οι ανατολικές αγορές και θα κατέρρεε η οικονομία με την εκκρεμότητα ενός δημοψηφίσματος ναι ή όχι στο ευρώ. Έκανα τη δήλωση αυτή λέγοντας ότι «ποτέ δεν είπαμε δημοψήφισμα ναι ή όχι στο ευρώ», το οποίο ήταν έτσι.

Μετά από τέσσερις ώρες ήρθε στο Υπουργικό Συμβούλιο ο κ. Παπανδρέου, κάθισε δίπλα μου ενώπιον της τηλεόρασης, αυτά είναι καταγεγραμμένα τηλεοπτικά και δημοσιογραφικά, είπε «νικήσαμε γιατί συμφώνησα με Σαμαρά και Καρατζαφέρη να κάνουμε κυβέρνηση και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι Υπουργοί, συμφωνώ με τη δήλωση που έκανε ο κ. Βενιζέλος νωρίτερα, ποτέ δεν είπαμε δημοψήφισμα ναι ή όχι στο ευρώ». Δήλωσε ότι συμφωνεί με τη δήλωσή μου.


Σχετικά με τον κ. Παπανδρέου και τα περί ανατροπής

Αυτό είναι τώρα η άλλη γελοιότης. Σας ρωτώ: Από το 2010 το Μάιο, το πρώτο μνημόνιο, μέχρι το Φεβρουάριο του 2012, το δεύτερο μνημόνιο απεχώρησαν 30 Βουλευτές από το ΠΑΣΟΚ και μειώθηκε η πλειοψηφία. Ξέρετε τίνος φίλοι ήταν αυτοί οι Βουλευτές;

Κατά το 90% φίλοι του κ. Παπανδρέου. Μόνον ο κ. Λιάνης και η κα Αποστολάκη ήταν μαζί μου το 2007 και ψήφισαν αρνητικά, με απόλυτη εντιμότητα, άλλοι δύο δουλευτές δε, ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Νασιόκας παραιτήθηκαν από τις βουλευτικές τους έδρες. Λοιπόν μετρήστε: ήταν φίλος μου η κα Κατσέλη, ο κ. Καστανίδης, η κα Ξενογιαννακοπούλου; Μήπως ήταν φίλος μου ο κ. Οδυσσέας Βουδούρης, ο κ. Μιχελογιαννάκης, ο κ. Κουρουπλής, η κα Σακοράφα;


Σχετικά με την πρόταση για εξεταστική για τα μνημόνια

Θα την ψηφίσουμε και θα μετάσχουμε. Αλλά προσέξτε, θα κάνουμε εξεταστική για τα μνημόνια σημαίνει: Θα κάνουμε εξεταστική και για το που ήταν η οικονομία το 2009, έτσι δεν είναι; Για το πώς φτάσαμε εκεί. Για το μνημόνιο 1, για το μνημόνιο 2 και καλού κακού, επειδή μπορεί να πάμε στην παράταση του μνημονίου και στο μνημόνιο 3, μπορεί αυτή η Εξεταστική Επιτροπή να συνεχίσει, να είναι διαρκείας

Εγώ θέλω να πω όταν είσαι στην Αντιπολίτευση λες εύκολα λόγια και καμιά φορά και απειλητικά λόγια και υπερβολικά λόγια. Όταν βρίσκεσαι αντιμέτωπος με το πρόβλημα και έχεις την ευθύνη να σου σκάσει ή να μη σου σκάσει η χώρα στα χέρια, αλλάζεις συμπεριφορά, γίνεσαι υπεύθυνος. Θα παρατηρήσετε την ταχύτητα με την οποία θα διαγραφεί η καμπύλη της υπευθυνότητας της νέας κυβέρνησης. Εγώ πιστεύω ότι η νέα κυβέρνηση θα αποκτήσει πολύ γρήγορα συνείδηση της ευθύνης της και θα δείτε ότι θα κάνει τη στροφή και θα έρθει στον άξονα της εθνικής στρατηγικής. Ό,τι κερδίσουμε ως χώρα καλό είναι να το κερδίσουμε και θα βοηθήσουμε, αλλά θα είναι μικρά πράγματα και δύσκολα θα επιτευχθούν, θέλει πολλή δουλειά.


Σχετικά με το επικείμενο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ

Στο συνέδριο με ενδιαφέρει να μπορέσω να μιλήσω αποχαιρετώντας τους συντρόφους και τους φίλους μου και τους ανθρώπους που μας τίμησαν, μέσα σε ένα περιβάλλον στοιχειωδώς ήρεμο, το οποίο να μας ακούει κάπως. Γιατί τώρα δεν μας ακούει κανείς, τώρα είμαστε ένα κόμμα του 4,7%, υπάρχει η στιγμή της ευφορίας για τη νέα κυβέρνηση, όλοι είναι ενθουσιασμένοι.

Νοιώθω ότι πάρα πολλοί άνθρωποι εδώ μας αδικούν, μας καταλογίζουν ευθύνες διότι η ΝΔ έπεσε κατά 1,5 μονάδα και πήγε από το 29% στο 27,5% ενώ εμείς πραγματικά υποστήκαμε έναν ακρωτηριασμό. Άρα πρέπει να έχουμε μία στοιχειώδη ηρεμία κι ένα περιβάλλον να μιλήσουμε και θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρέπει να επινοήσουμε ξανά το ρόλο της κεντροαριστεράς, το ρόλο του προοδευτικού κέντρου, το ρόλο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα, μέσα στις νέες συνθήκες. Όλοι λοιπόν αυτοί οι οποίοι έχουν φιλοδοξίες θεμιτές, που θέλουν να παίξουν ρόλο και τους υποδέχομαι με πολλή αγάπη και συντροφικότητα να διεκδικήσουν έναν νέο ρόλο, πρέπει να μας βοηθήσουν να πουν την άποψή τους, να συνεισφέρουν σε αυτό, να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση και μετά ας πάμε στην άμεση εκλογή.


Σχετικά με την επανένωση με όσους αποχώρησαν μαζί με το Γιώργο Παπανδρέου

Το καθήκον έχει διάρκεια, θητεία, τελείωσε. Τώρα που φεύγω φαίνεται. Αλλά εγώ δεν είμαι ούτε ιδιοκτήτης, ούτε κληρονόμος. Εγώ επιτελώ ένα καθήκον στην πραγματικότητα. Άρα λοιπόν δεν είναι το θέμα ο Βενιζέλος, το θέμα είναι η επιθυμία να έχουμε ένα προσωπικό, ιδιόκτητο κόμμα. Με τη βάση δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, με τα ανώνυμα στελέχη με τα μεσαία στελέχη δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Με αυτούς οι οποίοι έβλαψαν συνειδητά τον χώρο έχουμε ηθικό ζήτημα τεράστιο. 

 


Σχετικά με τις απόψεις ότι με την Ελιά και τη Δημοκρατική Παράταξη προσπαθούσαμε να απεγκλωβιστούμε από το ΠΑΣΟΚ

Μα εμείς μείναμε στο ΠΑΣΟΚ και ο κ. Παπανδρέου έφυγε. Το βρίσκετε λογικό αυτό; Είναι το νέο, ξεκινάει νέο, γύρισε το κοντέρ. Και μείναμε εμείς. Και τώρα θα βγει νέος Αρχηγός ο οποίος θα έχει την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ από κάθε άποψη, την πολιτική, την ιστορική, την οικονομική. Σας φαίνεται λογικό αυτό, ηθικό; Η ΔΗΜΑΡ δεν συμφώνησε να έρθει να ενωθούμε. Και το πλήρωσε. Το Ποτάμι δεν έχει ακόμη μία καθαρή ταυτότητα. Ξεκίνησε κοντά στην Κεντροαριστερά, αλλά έχει κάνει μια πολύ σημαντική στροφή τώρα, έτσι; Έχει κάνει μία στροφή σε στελέχη τα οποία προέρχονται από τον νεοφιλελεύθερο χώρο…

Αλλά πάντως εδώ υπάρχουν νέοι άνθρωποι, νέες ιδέες, πρέπει πράγματι να γίνει η προσπάθεια της ευρύτερης δυνατής συσπείρωσης. Και για το Ποτάμι. Αλλά ποιος αντιμετωπίζει αλαζονικά τον άλλον; Θέλω αυτό να το αποσαφηνίσουμε. Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή του κ. Παπανδρέου; Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή της ΔΗΜΑΡ; Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή του Ποταμιού που έλεγε «σας κουνάω το μαντήλι, είμαι πολύ μπροστά» κι ήταν πίσω από μας, πίσω από την Ελιά στις ευρωεκλογές. Και εάν δεν είχαμε αυτή την τραγική συμπεριφορά και τη διάσπαση, με απόσταση θα ήμασταν το τρίτο κόμμα και όχι η Χρυσή Αυγή.


Σχετικά με τις Γερμανικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δύο Υπουργοί Εξωτερικών τα τελευταία 40 χρόνια έχουν θέσει επισήμως το θέμα, ο κ. Παπούλιας το ΄94 και εγώ τώρα, το έθεσα στον Πρόεδρο της Γερμανικής Δημοκρατίας τον κ. Γκάουκ, στην Καγκελάριο, στον Υπουργό Οικονομικών και στους δύο Υπουργούς Εξωτερικών τον κ. Βεστερβέλε και στον κ. Σταϊνμάγερ οι οποίοι ήσαν και λίγο πριν τις εκλογές. Επέδωσα και νέα ρηματική διακοίνωση με τη δήλωση που είχα κάνει όταν το Γερμανικό το Υπουργείο Οικονομικών είπε ότι «δεν υπάρχει κανένα θέμα και δεν αναγνωρίζουμε καμία υποχρέωση» και την απάντησή μου την έκανα δημόσια και την επέδωσα με ρηματική διακοίνωση στο Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών ώστε να υπάρχει και επίσημη καταγραφή.

Επίσης είπα όταν παρέδωσα το Υπουργείο Εξωτερικών ότι στις 19 Ιανουαρίου μου διαβιβάστηκε από το Υπουργείο Οικονομικών το πόρισμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους με την αποτίμηση των αξιώσεων του Ελληνικού Δημοσίου και αυτό το διεβίβασα αμέσως στον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου, ώστε να ολοκληρωθεί η γνωμοδότηση που περιμένουμε. Αλλά μιλάμε για κολοσσιαία ποσά. Τα ποσά τα οποία καταγράφει το Γενικό Λογιστήριο είναι κολοσσιαία. Όχι για το δάνειο. Για το δάνειο είναι μικρά, για τις αποζημιώσεις είναι πολύ μεγάλα.

Το θέμα είναι πού θα διεκδικηθούν. Διότι πολιτικά δεν πρόκειται να έχουμε λύση, πολιτικά δεν το αναγνωρίζει αυτό η Γερμανία. Το ζήτημα είναι η δικαστική διεκδίκηση. Δε θέλω να σας μπλέξω με λεπτομέρειες τώρα, τα δικονομικά προβλήματα είναι τεράστια. Θα μας πει το Νομικό Συμβούλιο του κράτους και πρέπει να μας το πουν αυτό και πάρα πολλοί εξειδικευμένοι διεθνείς νομικοί σύμβουλοι. Αλλά είναι υποχρέωση της Κυβέρνησης, όπως ήταν και υποχρέωση όλων μας, να συνεχίσει στη γραμμή αυτή.


Σχετικά με το ότι δεν αναδείχθηκε το έργο του ΠΑΣΟΚ στην προηγούμενη κυβέρνηση

Επικοινωνιακά ήμασταν χαμένοι, ήταν άνισοι οι όροι. Υπήρχε πολύ μεγάλη έμφαση στο τι κάνει ο Πρωθυπουργός και η ΝΔ και είχαμε τεράστια δυσκολία να αναδείξουμε τις προτάσεις, τις πρωτοβουλίες του ΠΑΣΟΚ και τα μέτρα που επιβάλλει το ΠΑΣΟΚ. Η δουλειά των βουλευτών μας και η δουλειά των Υπουργών μας δεν αναδείχθηκε και αδικήθηκε και είναι τεράστια η δουλειά αυτή.

Τώρα από κει και πέρα χάσαμε μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων μας, διότι η αλήθεια είναι ότι τους είχαμε μάθει σε έναν τρόπο σκέψης που δεν μπορούσε να αποδεχθεί υπαναχώρηση, θυσίες, βήματα προς τα πίσω. Όταν κάποιος σου λέει «εγώ προτείνω θυσίες» και ο άλλος σου λέει «εγώ έχω παροχές» εσύ τι θα ψηφίσεις; Παροχές. Είναι θαύμα το ότι το 2012 εν μέσω κρίσης και αφού είχαμε πάρει τα πρώτα δύσκολα μέτρα το 47% του ελληνικού λαού ψήφισε την πολιτική μας. Δηλαδή τον Ιούνιο του 2012 το ΠΑΣΟΚ η ΔΗΜΑΡ και η ΝΔ συγκέντρωσαν 47%. Πολύ περισσότερο από ό,τι έχει συγκεντρώσει τώρα το άθροισμα ΣΥΡΙΖΑ–ΑΝΕΛ. Είχαμε 177 βουλευτές στην αρχή και είχαμε πει πολλές αλήθειες. Ήμασταν και πιο αισιόδοξοι, αλλά είχαμε πει πολλές αλήθειες. Τώρα είπαμε την απόλυτη αλήθεια και μας ψήφισαν αυτοί που μας ψήφισαν. Χωρίς να φοβίζουμε, χωρίς να εκβιάζουμε, πάντα με πολύ μεγάλη προσοχή σε σχέση με την αλήθεια και σε σχέση με την ευπρέπεια.


Σχετικά με το αν η ιστορία έχει ακόμη άλλη μια ευκαιρία να δώσει στο ΠΑΣΟΚ για να επανέλθει στην εξουσία όπως ήταν

Αυτό είναι το μεγάλο θέμα του ΠΑΣΟΚ, αυτό είναι το υπαρξιακό ζήτημα: εάν υπάρχει χώρος τώρα, μετά από τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε μια χώρα που θέλουμε να πάει καλά. Δεν θέλουμε να περάσει ξανά σε περιδίνηση και σε κρίση, δεν θέλουμε να σπάσει τα μούτρα της η κυβέρνηση. Θέλουμε η κυβέρνηση να πάει καλά ,η χώρα να πάει καλά και ας κερδίσει πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Οπότε στενεύουν τα περιθώρια τα δικά μας.

Αυτό όμως είναι και το μεγάλο υπαρξιακό δίλημμα της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας γενικά. Ξέρετε, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι και αντίπαλος -με τη πολιτική έννοια του όρου- ιδεολογικός, αντίπαλος της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας όλων των Σοσιαλιστικών, Εργατικών και Σοσιαλδημοκρατικών Κομμάτων. Αυτό φαίνεται καθαρά στην Ισπανία. Στην Ισπανία οι Podemos είναι κοντά στο ΣΥΡΙΖΑ, το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει ως αντίπαλο τους Podemos. Άρα αυτό που λέτε και πραγματικά το είπατε με πολύ ωραίο τρόπο, είναι το θέμα που πρέπει να συζητήσουμε στο Συνέδριο.

Αλλά προσέξτε, δεν θα βάλουμε ποτέ πάνω από τη χώρα την κομματική μας προοπτική. Ας πάει η χώρα καλά. Και το μεγάλο δίλημμα τώρα του κ. Τσίπρα είναι αυτό: εάν κάνει τη στροφή στην υπευθυνότητα που εύχομαι και ελπίζω ότι θα την κάνει, θα δυσαρεστήσει πολλές κατηγορίες πολιτών που τον ψήφισαν, περιμένοντας να εφαρμοστούν πολύ συγκεκριμένες υποσχέσεις. Δεν θα εφαρμοστούν. Θα καταβάλλει κομματικό κόστος. Μεταξύ εθνικού κόστους και κομματικού κόστους, πρέπει κι αυτός να διαλέξει το κομματικό κόστος.