Μια ανάσα απ’τις εκλογές κι ο στόχος του ΠΑΣΟΚ-ΔΠ να αναδειχθεί τρίτη δύναμη, δεν φαίνεται εφικτός. Τι θα σήμαινε για το ΠΑΣΟΚ να βρεθεί στην τέταρτη ή πέμπτη θέση ανεξαρτήτως ποσοστών;

Όχι μόνο είναι εφικτός αλλά είναι και το πιθανότερο σενάριο. Σας θυμίζω απλά ότι τόσο στις διπλές εκλογές του 2012, όσο και στις ευρωεκλογές, οι δημοσκοπήσεις έδειχναν το ΠΑΣΟΚ σε ακόμα χαμηλότερα ποσοστά από αυτά που του δίνουν σήμερα. Λίγη υπομονή λοιπόν μέχρι το βράδυ της Κυριακής.

 

Θα κάνω χρήση μίας παλαιότερης έκφρασης στενού συνεργάτη σας. Το μέγεθος (ενός κόμματος) μετράει;

Φυσικά μετράει, αλλά από μόνο του δεν λέει τίποτα. Χρειάζεται και τέχνη, δηλαδή σταθερές θέσεις, εμπειρία, γνώση, αντίληψη.

 

Επιμένετε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι μπαλαντέρ και μπορεί να μείνει και εκτός;

Εμείς λέγαμε πάντα το ίδιο, ήδη από το 2012: Θέλουμε κυβέρνηση όλων των δημοκρατικών και ει δυνατών προοδευτικών δυνάμεων του συνταγματικού τόξου που πιστεύουν στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Και σε αυτή την κυβέρνηση δεν θα είμαστε εμείς ο μπαλαντέρ. Δεν χρειαζόμαστε υπουργικές καρέκλες για να «μπαστακωθούμε» σώνει και καλά. Μπορούμε να συμβάλουμε ως εγγυητές της εθνικής σταθερότητας και από τη Βουλή.

 

Αυτήν την εθνική ευθύνη που έχει δείξει το ΠΑΣΟΚ δεν την έχει πληρώσει ακριβά;

Πανάκριβα, όχι απλά ακριβά. Αλλά δεν γινόταν αλλιώς. Και το βάρος γινόταν πιο δυσβάσταχτο γιατί πάνω στις πλάτες μας χόρευαν όλοι οι άλλοι με αντιμνημονιακή υστερία. Τώρα λοιπόν ήρθε η ώρα να μπει «κάθε κατεργάρης στον πάγκο του». Ας επωμιστούν και άλλοι το ένα εκατοστό της εθνικής ευθύνης που δείξαμε εμείς και θα δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος του καθένα.

 

Παρ’όλα αυτά φαίνεται πως το ΠΑΣΟΚ-ΔΠ επιθυμεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο την «επόμενη μέρα». Εάν δεν έχετε συμμετοχή στο σχέδιο πτήσης μίας νέας κυβέρνησης, πώς μπορείτε να συμβάλλετε σε ένα ασφαλές ταξίδι;

Προφανώς είδατε τις τελευταίες τηλεοπτικές μας διαφημίσεις. Αλλά ο σημαντικός ρόλος σε μια πτήση, ξέρετε, δεν είναι μόνο αυτός του πιλότου ή του συγκυβερνήτη. Σημαντικός είναι και ο ρόλος του πύργου ελέγχου, του προσωπικού ασφαλείας κ.ο.κ.

 

Πολλοί λένε ότι το κυβερνητικό ΠΑΣΟΚ έχει κουράσει. Μήπως θα ήταν προτιμότερη η αποχή απ’ όλα και η προσπάθεια ανασυγκρότησης της παράταξης;

Αυτό θα ήταν επιβεβλημένο αν ζούσαμε σε μια κανονική χώρα υπό κανονικές συνθήκες. Αλλά όταν είσαι στο καράβι την ώρα της τρικυμίας δεν μπορείς να πεις ότι αποσύρεσαι για λίγο γιατί κουράστηκες. Το ΠΑΣΟΚ δεν πάσχει από κυβερνητισμό. Τελείωσαν αυτά. Θέλουμε όμως να συμβάλουμε όσο γίνεται περισσότερο ώστε να ακολουθήσει η χώρα τη μόνη ασφαλή εθνική στρατηγική που μπορεί να μας βγάλει σε ήρεμα νερά και να δημιουργήσει συνθήκες κανονικότητας.

 

Πιστεύετε ότι στην συνεργασία ΠΑΣΟΚ-ΝΔ έχει μπει μία τελεία;

Μα εμείς δεν είχαμε  καμία φιλοδοξία να συνεργαστούμε με τη ΝΔ, που είναι άλλωστε ο ιστορικός μας αντίπαλος καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης. Όπως σας είπα εμείς θέλαμε συνεργασία των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων του συνταγματικού τόξου. Θέλαμε και τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα αλλά αυτός δεν ήθελε. Τελικά, προσχώρησαν στην πολιτική μας η ΝΔ και η ΔΗΜΑΡ αρχικά, η οποία αργότερα αποχώρησε. Δεν ζητάμε κάτι διαφορετικό. Και φυσικά το προσκλητήριο περιλαμβάνει πάλι όλους.

 

Έχετε μετανιώσει για χειρισμούς που κάνατε ή δεν κάνατε στην οριοθέτηση των σχέσεών σας με την δεξιά του κ. Σαμαρά την περίοδο της συγκυβέρνησης; Για να σας μείνει εν τέλει η ταμπέλα δεκανίκι…

Σε μια κυβέρνηση εθνικής ανάγκης, μια κυβέρνηση συνεργασίας, τα κόμματα κάνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις για να επιτευχθεί ο κοινός στόχος που είναι το εθνικό συμφέρον. Αυτό συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, όπου υπάρχει κουλτούρα συνεργασιών. Δυστυχώς πάντα ο μικρότερος εταίρος δέχεται ισχυρότερες πιέσεις. Η ταμπέλα «δεκανίκι» όμως είναι άδικη γιατί εμείς δεν προσχωρήσαμε ούτε κατά χιλιοστό στην στρατηγική και την πολιτική της ΝΔ. Η ΝΔ έκανε άτακτη υποχώρηση και προσήλθε στις θέσεις μας και τη δική μας πολιτική αποδέχτηκε στο σύνολό της. Εντός της ΝΔ μάλιστα ο κ. Σαμαράς δεχόταν σκληρή κριτική ότι αφήνει να σέρνεται από το ΠΑΣΟΚ. Η συμβολή μας στην κυβέρνηση αυτή ήταν δηλαδή καθοριστικής σημασίας. Σκεφτείτε μόνο το ενδεχόμενο να είχαμε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της ΝΔ. Σκεφτείτε την εισφορά του ΠΑΣΟΚ τα τελευταία δυόμιση χρόνια στο συνολικό πλαίσιο, στην αποφυγή λαθών, σε μέτρα κοινωνικής ευαισθησίας, στην ορθολογική αντιμετώπιση προκλήσεων, στην εξωτερική πολιτική.

 

Ο πρώην πρωθυπουργός κ. Σημίτης λέει ότι η χώρα βρίσκεται στο περιθώριο των αποφάσεων της ΕΕ, σχεδόν απομονωμένη. Τι έγινε όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης και η Ελλάδα δεν κατάφερε να αποκτήσει φωνή στον ευρωπαϊκό πυρήνα;

Έγινε η κρίση. Η Ελλάδα ξαφνικά βρέθηκε δακτυλοδεικτούμενη ως ο «πυρπολητής» της Ευρώπης. Όταν μια χώρα βρίσκεται στα γόνατα, χωρίς δυνατότητα χρηματοδότησης από τις αγορές και προσφεύγει στους εταίρους της για βοήθεια, οι δυνατότητες παρεμβάσεων ελαχιστοποιούνται και η εθνική της κυριαρχία πλήττεται, υπό τη μορφή της δυνατότητας λήψης αποφάσεων που αφορούν την καθημερινή οικονομική διαχείριση. Παρ’ όλα αυτά, η Ελλάδα ήταν παρούσα παντού και κινείτο στο κεντρικό ρεύμα των αποφάσεων της ΕΕ.

 

Φαίνεται ότι το αποτέλεσμα της κάλπης είναι μη αναστρέψιμο. Ειλικρινά ανησυχείτε κι εσείς για ενδεχόμενη έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη;

Αυτά τα σενάρια στο εσωτερικό τροφοδοτούνται  από τη  ΝΔ που έχει εξαπολύσει ένα κύμα άγαρμπου και αδέξιου εκφοβισμού αλλά και από τις αντιφάσεις και τις επιπολαιότητες του ΣΥΡΙΖΑ. Στο εξωτερικό αυτά τα σενάρια υποκινούνται από ανεύθυνους σπεκουλαδόρους. Ο κίνδυνος δεν είναι να μας διώξουν από το ευρώ -γιατί κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται από τις συνθήκες- αλλά να πτωχεύσουμε εντός ευρώ, να πάθουμε ασφυξία, και τότε μέσα στην απελπισία να αναζητηθούν άλλες λύσεις.

 

Πιστεύετε ότι η αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αποκλεισθεί;

Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει αυτοδυναμία. Κυρίως δεν ξέρω αν πράγματι θέλει μια τεχνητή αυτοδυναμία λογά μπόνους πενήντα εδρών. Φοβούμαι ότι δεν θα ξέρει τι να την κάνει.

 

Τι πιθανότητες δίνετε στο σενάριο της αριστερής παρένθεσης;

Μα αυτό είναι το θέμα μας; Το θέμα είναι μην μπει σε παρένθεση το μέλλον της χώρας.

 

Έχετε πει ότι θα ήταν καταστροφικό να ζητηθεί νέα παράταση του μνημονίου πέραν της δίμηνης που λήγει στα τέλη Φεβρουαρίου. Τι θα σήμαινε μία «επιμήκυνση» αυτού του status για την χώρα;

Θα σήμαινε πολύ απλά ότι η Ελλάδα από μόνη της θα ζητούσε να παραμείνει στο μνημόνιο, αλλά χωρίς δάνειο. Με την τρόικα αλλά χωρίς δάνειο. Και πέρα από το οξύμωρο της υπόθεσης ότι ο κορμός του αντιμνημονιακού μετώπου, ο ΣΥΡΙΖΑ, λέει τώρα ότι θέλει να παρατείνει το μνημόνιο (χωρίς δάνειο επαναλαμβάνω) μια τέτοια ενέργεια θα είχε τραγικές συνέπειες γιατί θα απέκλειε τη χώρα από την πρόσβαση στην προληπτική πιστωτική γραμμή της ΕΚΤ που μπορεί να παρέχει φτηνό χρήμα  σε χώρες που δεν είναι σε πρόγραμμα, αλλά αντιμετωπίζουν πρόβλημα ρευστότητας από τις αγορές. Η χώρα θα έμενε εκτός αγορών και θα υπονομεύονταν οι προοπτικές ανάπτυξης και απασχόλησης.

 

Το ΠΑΣΟΚ δείχνει πως δεν έχει καμία πολιτική σχέση με το Ποτάμι. Εάν θα χρειαζόταν να συνεργαστείτε σε μία κυβέρνηση με προοδευτικό πρόσημο πώς θα το αντιμετωπίζατε;

Η καμπύλη που διέγραψε η ΔΗΜΑΡ μας βοηθάει να κατανοήσουμε τη φύση, τα όρια, τις αντοχές του κόμματος του κ. Θεοδωράκη που εν πολλοίς διεκδικεί τη θέση  μιας νέας ΔΗΜΑΡ. Και καλά, η παλιά ΔΗΜΑΡ ανήκε στον χώρο της κεντροαριστεράς τουλάχιστον. Το Ποτάμι τι πρεσβεύει; Είναι ένας ετερόκλητος συνεταιρισμός  πρώην ΔΗΜΑΡιτών, δεδηλωμένων  απολιτίκ που παρόλα αυτά  γοητεύονται από την πολιτική  και καραμπινάτων  νεοφιλελεύθερων δεξιών κάποιοι από τους οποίους είχαν συνεργαστεί με τη κυβέρνηση   Μητσοτάκη.

 

Τι θα κάνετε μετά τις εκλογές για την ανασύσταση του ΠΑΣΟΚ; Να περιμένουμε ένα νέο προσκλητήριο προς τα στελέχη που έφυγαν προσφάτως ή και παλαιότερα;

Όλα αυτά θα τα δούμε μετά τις εκλογές στο ανοιχτό, ριζικά ανανεωτικό   Συνέδριό μας. Τώρα όμως στις 25 Ιανουαρίου όποιος ανήκει στη παράταξη πρέπει να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Τώρα. Αυτή είναι η χρήσιμη ψήφος με κοινοβουλευτικό αντίκρυσμα.

 

Τι σχεδιάζετε για το Συνέδριο; Κάποιοι ήδη μιλούν για ένα συνέδριο με όλα τα θέματα ανοιχτά, υπονοώντας και αυτό της ηγεσίας. Εσείς τι λέτε;

Είπαμε ότι θα είναι ένα μεγάλο, ανοιχτό και ενωτικό συνέδριο, στο οποίο θα συζητήσουμε τα πάντα, χωρίς ταμπού και προκαταλήψεις.

 

Όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών την Κυριακή, εσείς ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με τι διάθεση πιστεύετε ότι θα ξαπλώσετε το βράδυ;

Ήσυχος με τη συνείδησή μου γιατί έκανα ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατόν για να βοηθήσω την πατρίδα μου και να πω την αλήθεια στους Έλληνες. Το θέμα όμως δεν είναι με τη διάθεση θα κοιμηθεί κάποιος το βράδυ, αλλά πώς θα είναι η κατάσταση όταν ξυπνήσει το πρωί.

 

«Η πιο δύσκολη νύχτα της πολιτική μου καριέρας»

Η νύχτα της 9ης Μαρτίου του 2012 ήταν σίγουρα μια από τις πολλές δραματικές στιγμές που έχω βιώσει κατά την περίοδο του πραγματικού οικονομικού πολέμου στο Υπουργείο Οικονομικών. Ήταν η βραδιά κατά την οποία ολοκληρώθηκε το PSI, το κούρεμα του ελληνικού χρέους, τότε που με αγωνία περιμέναμε να δούμε αν θα κερδίσουμε το ακατόρθωτο για πολλούς στοίχημα και θα συγκροτήσουμε τις αναγκαίες πλειοψηφίες προκειμένου να ενεργοποιηθούν τα λεγόμενα CACs, οι ρήτρες συλλογικής δράσης για κάθε διαφορετική έκδοση ομολόγων που κυκλοφορούσαν στη διεθνή αγορά.

Είχαμε μαζευτεί από νωρίς στο γραφείο μου στην Αντιπροεδρία στον όγδοο όροφο του κτιρίου της οδού Ζαλοκώστα, με τον Γιώργο Ζανιά και τους συνεργάτες μου, όλοι μας εξουθενωμένοι έπειτα από μέρες αϋπνίας. Τα τηλέφωνα είχαν πάρει φωτιά με τους ξένους συμβούλους.

Είμασταν καρφωμένοι στο  iPad και παρακολουθούσαμε τις πάμπολλες ψηφιακές γενικές συνελεύσεις  των κομιστών που γίνονταν με ηλεκτρονικό τρόπο ταυτόχρονα σε όλο τον κόσμο. Ο Πέτρος Χριστοδούλου παρακολουθούσε και ήλεγχε την διαδικασία στα γραφεία του ΟΔΔΗΧ.

Επρόκειτο για ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύστημα δηλώσεων των κομιστών των ομολόγων κι αυτό που παρακολουθούσαμε ήταν η συγκέντρωση των αναγκαίων πλειοψηφιών ώστε να είναι υποχρεωτική η συμμετοχή και για τη τυχόν μειοψηφία, γιατί από αυτό θα εξαρτιόταν η επιτυχία ή η αποτυχία όλης της επιχείρησης.

Ξέραμε ότι αν υπάρξει οποιοδήποτε ατύχημα, θα έπρεπε να εφαρμοστούν αμέσως έκτακτα μέτρα σε σχέση με τη λειτουργία των τραπεζών, τα οποία τα είχαμε επεξεργαστεί σε συνεργασία με τον Γιώργο Προβόπουλο, Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.

Σε συνεχή επικοινωνία ήμουν και με τον Τσαρλς Νταλάρα, ο οποίος λίγο καιρό νωρίτερα είχε πάθει το σοκ της ζωής του όταν του ανακοίνωσα για πρώτη φορά ότι πηγαίνουμε για κούρεμα πάνω από 50%. Και η πιο δυσάρεστη στιγμή του ήταν όταν στο παρά πέντε του είπα ότι προσθέσαμε άλλο ένα 3,5% και πήγαμε στο 53,5%.

Οι ώρες περνούσαν και βλέπαμε σιγά-σιγά να ανεβαίνει το ποσοστό της εθελοντικής συμμετοχής και όσο ανέβαινε τόσο παίρναμε θάρρος. Τις πρωινές ώρες πλέον είχαμε φτάσει σε ένα απίστευτο 94%, η μεγαλύτερη συμμετοχή που έχει καταγραφεί σε παρόμοια διαδικασία.

Όταν την άλλη μέρα το μεσημέρι συνεδρίασε το Eurogroup σε τηλεδιάσκεψη για να ενημερωθεί ήταν διάχυτη η απορία και η δυσπιστία καθώς κανείς δεν περίμενε ότι θα έχουμε ένα τόσο εντυπωσιακό αποτέλεσμα.