αδιόρθωτο κείμενο
Γ. Πρετεντέρης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Καλεσμένος απόψε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Δε χρειάζεται να εξηγήσω τους λόγους για τους οποίους είναι απόψε εδώ, είναι η πιο αυτονόητη παρουσία μετά τη σημερινή ημέρα σ’ ένα τηλεοπτικό στούντιο. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε, καλά Χριστούγεννα, μας τα φτιάξατε τα Χριστούγεννα, ευχαριστούμε πάρα πολύ εκ μέρους όλων.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κάναμε πιο ζωντανά τα Χριστούγεννα φέτος.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, πολύ, θα τραγουδάμε «Αη Βασίλη ή Πρόεδρο». Λοιπόν, όπως κάθε Δευτέρα έτσι και σήμερα περιμένουμε τη συμμετοχή των τηλεθεατών μέσω ερωτήσεων και σχολίων προς τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον κ. Βενιζέλο. Στο δεύτερο μέρος της εκπομπής θα μεταφέρω στον Πρόεδρο όσα από τα ερωτήματα αυτά είναι τα πιο άξια ν’ απαντηθούν. Πότε πήρατε την απόφαση; Σήμερα με τον κ. Σαμαρά; 3 η ώρα βρεθήκατε;
Ευ. Βενιζέλος: Όντως, βρεθήκαμε 3 η ώρα το μεσημέρι.
Γ. Πρετεντέρης: Εν κρυπτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι εν κρυπτώ, απλώς δεν υπήρχαν δημοσιογράφοι συμπτωματικά την ώρα εκείνη.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν είχε ανακοινωθεί η συνάντηση θέλω να πω.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν προλάβαμε να την ανακοινώσουμε γιατί ήμαστε συνεχώς στο τηλέφωνο παρακολουθώντας τις εξελίξεις.
Γ. Πρετεντέρης: Αποφασίστηκε σήμερα δηλαδή η συνάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, κατά τη ροή των εξελίξεων στο Eurogroup και οριστικοποιήσαμε την απόφαση να επισπεύσουμε τις διαδικασίες, κάτι που το είχαμε συζητήσει βεβαίως και πριν από κάποιες μέρες, αλλά εξαρτήσαμε την οριστικοποίηση της απόφασης αυτής από τη στάση των κομμάτων της αντιπολίτευση στη Βουλή στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό και βεβαίως από την εξέλιξη της διαπραγμάτευσης με το Eurogroup, με τους Ευρωπαίους εταίρους και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Γ. Πρετεντέρης: Ενημερώθηκαν προηγουμένως οι Ευρωπαίοι εταίροι για την επίσπευση της προεδρικής διαδικασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Ενημερώθηκαν για το ενδεχόμενο ν’ αποφασίσουμε επίσπευση.
Γ. Πρετεντέρης: Ενημερώθηκαν στο Eurogroup εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι στο Eurogroup ως όργανο, ενημερώθηκαν οι κρίσιμοι κρίκοι. Δε θα ήθελα εγώ προσωπικά να ζήσω στιγμές αντιδράσεων επειδή για μία μείζονα πολιτική εξέλιξη δεν υπήρχε κάποια στοιχειώδης προειδοποίηση. Γιατί εμείς αποφασίζουμε, εμείς θα κάνουμε αυτό που θέλουμε, αλλά καλό είναι να ξέρουν το χρονοδιάγραμμά μας.
Γ. Πρετεντέρης: Σήμερα τους ενημερώσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τους ενημερώσαμε σήμερα γιατί το χρονοδιάγραμμα των εξελίξεων των συνταγματικών σε σχέση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, διασταυρώνεται με το χρονοδιάγραμμα των διαδικασιών για τη μετάβασή μας από το μνημόνιο στο νέο καθεστώς της προληπτικής γραμμής.
Γ. Πρετεντέρης: Πριν πάμε σ’ αυτό όμως να δούμε λίγο το θέμα το πρακτικό, που απευθύνεται και στον συνταγματολόγο.
Ευ. Βενιζέλος: Το πρακτικό είναι πάρα πολύ απλό.
Γ. Πρετεντέρης: Στις 17 ψηφίζουμε πρώτη φορά, θέλουμε 200 ψήφους, 23 είναι η δεύτερη.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλει 5 πλήρεις ημέρες μεταξύ των δυο διαδικασιών.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα Τετάρτη 17/12 η πρώτη, Τρίτη 23/12 η δεύτερη, Δευτέρα 29/12 η τρίτη.
Ευ. Βενιζέλος: Η τρίτη και τελευταία.
Γ. Πρετεντέρης: Που στην τρίτη ψάχνουμε 180. Αν δε βρούμε, η Βουλή διαλύεται εντός 10 ημερών και εκλογές εντός 30. Δηλαδή πιθανόν εκλογές, αν δε βρεθούν οι 180, 1 ή 8 Φεβρουαρίου.
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω ότι θα βρεθούν.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, λέω, βάζουμε τα συνταγματικά όρια για να ξέρουν και οι τηλεθεατές τι να περιμένουν ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Το πότε θα γίνουν οι εκλογές εξαρτάται από το πότε ακριβώς θα διαλυθεί η Βουλή. Αλλά εδώ το ζήτημα για τη χώρα, για το εθνικό συμφέρον, είναι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση και να σταλεί ένα μήνυμα ενότητας και συσπείρωσης.
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι, αλλά εάν δε βγει Πρόεδρος, θα πάμε γρήγορα σ’ εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Κατά το Σύνταγμα, από τη στιγμή που διαλύεται η Βουλή, μέσα σε 30 το πολύ ημέρες πρέπει να γίνουν εκλογές.
Γ. Πρετεντέρης: Λοιπόν, ανακεφαλαιώνω: 17/12 ο πρώτος γύρος, 23/12 ο δεύτερος, 29/12 ο τρίτος. Αν βρεθούν οι 180 έχει καλώς, κάνουμε Πρωτοχρονιά, αν δε βρεθούν οι 180, κάνουμε ούτως ή άλλως Πρωτοχρονιά αλλά ετοιμαζόμαστε για εκλογές 1 ή 8 Φεβρουαρίου περίπου.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως Πρωτοχρονιά θα κάνουμε ούτως ή άλλως.
Γ. Πρετεντέρης: Υποθέτω, το 2015 θα μπει ούτως ή άλλως.
Ευ. Βενιζέλος: Δε θα ανατραπεί ο χρόνος.
Γ. Πρετεντέρης: Πάμε τώρα στο πρόσωπο. Έχετε συμφωνήσει στο πρόσωπο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχουμε συμφωνήσει στο πρόσωπο.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν υπάρχει συμφωνία, δε θ’ ανακοινωθεί αύριο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δε θ’ ανακοινωθεί αύριο, θ’ ανακοινωθεί πριν την έναρξη της διαδικασίας. Ούτως ή άλλως υπάρχει πολύ μεγάλη ευελιξία, το Σύνταγμα δεν προβλέπει τυπική διαδικασία υποβολής υποψηφιοτήτων.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν το κατάλαβα αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει κάποια τυπική διαδικασία υποβολής υποψηφιοτήτων, προς διευκόλυνση των βουλευτών. Θεωρητικά μπορεί ο κάθε βουλευτής να ψηφίσει όποιον θέλει.
Γ. Πρετεντέρης: Καλά, αυτό είναι βέβαιο αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Δε δεσμεύεται από κάποια υποψηφιότητα που προτείνουν τα κόμματα.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, όμως τα κόμματα θα προτείνουν.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματα προτείνουν γιατί έχουν την πολιτική υποχρέωση να προτείνουν, όχι τη νομική. Επίσης γιατί το να υποδείξουν τα κόμματα κάποιο όνομα διευκολύνει την όλη διαδικασία, η οποία όμως θυμίζω ότι είναι μια ανοιχτή ονομαστική ψηφοφορία, όλα γίνονται υπό το φως των προβολέων.
Γ. Πρετεντέρης: Και των τηλεοράσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μια διαδικασία μυστική, όπως για παράδειγμα συνέβη στη δεκαετία του ’80.
Γ. Πρετεντέρης: Επί Σαρτζετάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα τα περί μυστικών επαφών, αποστασιών, εξαγορών, είναι κωμικά. Διότι ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του και εκφωνεί την ψήφο του.
Γ. Πρετεντέρης: Θα πάμε σε όλα αυτά μετά, ένα-ένα μόνο, θέλω να διευκρινίσω τα πρακτικά: Πότε περιμένουμε λοιπόν το όνομα του υποψηφίου, τουλάχιστον αυτόν που θα υποστηρίξουν τα δύο κόμματα της συγκυβέρνησης; Με κοινό υποψήφιο δε θα πάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θα πάμε με κοινό υποψήφιο, ο οποίος δε θα απηχεί μόνο το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, αλλά θέλουμε ν’ απηχεί όλο το εύρος των δυνάμεων που συσπειρώνονται γύρω από την ανάγκη να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Γ. Πρετεντέρης: Πολιτικό πρόσωπο ή μη πολιτικό πρόσωπο;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει και τόση σημασία. Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα ένα πολιτικό πρόσωπο το οποίο έχει αίσθηση των θεσμών, αίσθηση του πολιτικού συστήματος. Αλλά υπάρχουν και μη πολιτικά πρόσωπα τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σοβαρότητα και μπορούν να εκπροσωπήσουν με μεγάλη επιτυχία τη χώρα, το έθνος.
Γ. Πρετεντέρης: Μου λέτε ότι δεν έχετε καταλήξει ακόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχουμε καταλήξει. Και καλώς δεν έχουμε καταλήξει, γιατί και το πρόσωπο μπορεί να βοηθήσει στο να επιτευχθεί η μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση βουλευτών γύρω από το αυτονόητο, την ανάγκη να μείνει η χώρα σταθερή και να κάνουμε την καλύτερη δυνατή εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης.
Γ. Πρετεντέρης: Πάμε ένα προς ένα. Είπατε λοιπόν, η απόφαση πάρθηκε σήμερα…
Ευ. Βενιζέλος: Οριστικοποιήθηκε σήμερα.
Γ. Πρετεντέρης: Πάμε τώρα στο γιατί η απόφαση. Ακούστε τι μου λέει ο κόσμος: Ότι «αυτοί δεν έκαναν συμφωνία, φοβούνται ότι θα υπάρχουν πολύ σκληρά μέτρα να πάρουν, γι’ αυτό είπαν “ας κοιτάξουμε μπας και βγάλουμε Πρόεδρο πριν, για να πάρουμε τα σκληρά μέτρα μετά. Ή αν δε βγάλουμε Πρόεδρο, να τα πάρουν τα σκληρά οι επόμενοι”».
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς θέλουμε να εκλεγεί Πρόεδρος. Και θέλουμε να πείσουμε τα κόμματα, τους βουλευτές και κυρίως τους πολίτες, γιατί οι πολίτες ασκούν τη δική τους πίεση προκειμένου να εκλεγεί Πρόεδρος τη Δημοκρατίας. Αν το ερώτημά σας είναι αν επισπεύδουμε την εκλογή για να πάρουμε μετά κρίσιμα και σκληρά μέτρα, η απάντηση είναι τελείως αντίστροφη: Επισπεύδουμε την εκλογή για να εκλεγεί Πρόεδρος, να σταθεροποιηθεί το τοπίο, να έχουμε μια ισχυρή εικόνα ενότητας, ώστε να ενισχύσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση και ν’ αποτρέψουμε τη λήψη σκληρών μέτρων. Γιατί η χώρα δεν έχει ανάγκη από σκληρά μέτρα, δεν έχει ανάγκη από νέα μέτρα λιτότητας, δεν έχει ανάγκη από δυσανάλογα μέτρα. Το λέω αυτό γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επιμένει ακόμη και τώρα στην ανάγκη λήψης περιττών και βλαπτικών ίσως μέτρων. Άρα λοιπόν δε θέλουμε εκλογή του Προέδρου για να πάρουμε σκληρά μέτρα, αλλά για να διευκολυνθούμε ως τόπος στην αποφυγή περιττών σκληρών, μη λειτουργικών μέτρων γιατί τώρα είμαστε σε άλλη φάση της οικονομίας και έχουμε πολύ ισχυρά χαρτιά.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί τότε δε φέρνατε την προεδρική εκλογή πολύ νωρίτερα;
Ευ. Βενιζέλος: Δε μπορούσαμε να τη φέρουμε συνταγματικά πολύ νωρίτερα.
Γ. Πρετεντέρης: Σας υπενθυμίζω ότι έχετε αλλάξει τρεις φορές στρατηγική για τις προεδρικές εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η στρατηγική είναι μία.
Γ. Πρετεντέρης: Πάντως έχετε αλλάξει τουλάχιστον χρονοδιάγραμμα, να το πω έτσι. Στην αρχή λέγαμε ο Πρόεδρος θα έρθει νωρίς. Μετά είπατε μια απόφαση με τον κ. Σαμαρά, ότι θα πάτε στο απώτατο όριο το Φεβρουάριο. Τώρα μας το φέρνετε πίσω το Δεκέμβριο. Έχει πάει πήγαινε-έλα η προεδρική εκλογή.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας εξηγήσω, η λογική είναι μία, δεν υπάρχει καμία αλλαγή στρατηγικής. Η στρατηγική είναι η σταθερότητα και η αξιοπιστία της χώρας και η διαπραγματευτική ισχύς της χώρας. Τέλη Σεπτεμβρίου, θα θυμάστε ίσως ότι κι εγώ απουσίαζα 10 μέρες στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ..
Γ. Πρετεντέρης: Και πήγε στην κα Μέρκελ ο Σαμαράς…
Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε μια εικόνα η οποία ήταν εικόνα αστάθειας, αβεβαιότητας και, θα έλεγα, υπέρμετρης σύγχυσης την οποία καλλιεργούσε ο δημόσιος λόγος της αντιπολίτευσης. Πήραμε δυο αποφάσεις τότε: Να ξεκινήσει η νέα σύνοδος της Βουλής με πρόταση εμπιστοσύνης.
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Και έγινε μια μεγάλη συζήτηση, επιβεβαιώθηκε η εμπιστοσύνη της Βουλής, όχι επειδή θέλαμε να μετρήσουμε τις ψήφους που είχαμε, αλλά γιατί έπρεπε να δώσουμε το πολιτικό στίγμα αυτής της πρότασης εμπιστοσύνης. Και είπαμε λοιπόν ότι θ’ αρχίσει η διαδικασία εκλογής, αρχές Φεβρουαρίου. Πράγματι, έναν σχεδόν μήνα πριν από τη λήξη της θητείας του απερχομένου Προέδρου. Όμως, στο μεταξύ μεσολάβησε εσωτερικά μια όξυνση της αντιπαράθεσης και μια εξαιρετικά στείρα τοποθέτηση της Αντιπολίτευσης, η οποία κορυφώθηκε προχθές στη διαδικασία του Προϋπολογισμού.
Γ. Πρετεντέρης: Δε θέλω να θέσω υπό αμφισβήτηση αυτό που λέτε, αλλά ήταν γνωστή η αντίθεση της Αντιπολίτευσης, ήδη τότε για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Από τότε έλεγαν ότι «δεν θέλουμε να βγει Πρόεδρος, θέλουμε να πέσει η κυβέρνηση» κι όλα αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, άλλο «δε θέλω να βγει Πρόεδρος» και άλλο ανεβάζω ένα έργο ακραίας συνωμοσιολογίας, ένα κωμικοτραγικό έργο, ότι υπάρχουν εξαγορές, υπάρχουν κουμπαράδες, ότι προσέξτε, όποιος ψηφίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είναι αποστάτης και όποιος ψηφίζει τον Πρόεδρο ψηφίζει την κυβέρνηση. Δηλαδή δε γίνεται αντιληπτή η διαφορά μεταξύ κυβερνητικής πλειοψηφίας και προεδρικής πλειοψηφίας που το Σύνταγμα τη θέλει πολύ ευρύτερη. Κανονικά θα έπρεπε η αντιπολίτευση και μάλιστα η αξιωματική αντιπολίτευση, να είναι μέρος της προεδρικής πλειοψηφίας.
Γ. Πρετεντέρης: Παρ’ όλα αυτά δεν είναι η πρώτη φορά που η αξιωματική αντιπολίτευση χρησιμοποιεί την προεδρική εκλογή για ν’ ανατρέψει την κυβέρνηση. Το έκανε το ΠΑΣΟΚ το 2009 σας υπενθυμίζω.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και δε νομίζω ότι του βγήκε σε καλό.
Γ. Πρετεντέρης: Σε κακό του βγήκε, αλλά το έκανε όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Πήρε την καυτή πατάτα της κρίσης στα χέρια του.
Γ. Πρετεντέρης: Σε κακό του βγήκε αλλά το έκανε όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε όμως, πρέπει να διδασκόμεθα από το παρελθόν. Ποτέ άλλοτε όμως δεν είχαμε τέτοιου είδους βίαιες αντιδράσεις. Καταγγελίες, προτροπές στους βουλευτές να καταψηφίσουν την κυβέρνηση δια της καταψηφίσεως του Προέδρου της Δημοκρατίας. Κι όλη αυτή η ιστορία βέβαια της αποστασίας και των εξαγορών και της συνωμοσιολογίας. Άρα, διαμορφώθηκε μια εικόνα εσωτερική, ακραία, ανεύθυνη, υπονομευτική των προσπαθειών μας και τελικά και της οικονομίας. Κι όταν λέμε οικονομία, εννοούμε το κάθε νοικοκυριό, την κάθε επιχείρηση, τον κάθε πολίτη. Και επειδή αντιλαμβάνονται οι συνομιλητές μας στο εξωτερικό τι συμβαίνει στο εσωτερικό, αυτό χρησιμοποιείται τελικά εναντίον μας. Χρησιμοποιείται ως πρόσχημα ή αν θέλετε ως αίτιο, προκειμένου να προβάλλονται παράλογες απαιτήσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την εικόνα της ελληνικής οικονομίας εν έτει 2015.
Γ. Πρετεντέρης: Ακόμα κι αν δεχθώ τη λογική σας όμως, γιατί απαντά σε αυτό το να φέρετε πιο μπροστά την προεδρική εκλογή; Σε εκλογές θα πάμε πάλι αν δε βγουν 180. Η διαφορά είναι αν θα γίνουν το Φεβρουάριο ή το Μάρτιο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Εμείς δε θέλουμε να πάει η χώρα στις εκλογές και κυρίως δε θέλουμε να πάει η χώρα σ’ εκλογές χωρίς να έχει κλείσει συμφωνία. Τώρα λοιπόν που έχουμε διαμορφώσει το πλαίσιο, τώρα που έχουμε μια απόφαση του Eurogroup που λέει ότι έχουμε δυο μήνες καιρό, τεχνητής επέκτασης των διαδικασιών και μέσα σε δυο μήνες πρέπει να ολοκληρώσουμε τη μετάβαση στο νέο καθεστώς..
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά δεν έχει κλείσει η συμφωνία..
Ευ. Βενιζέλος: Θα κλείσει όμως μέσα σε δυο μήνες.
Γ. Πρετεντέρης: Πού το ξέρετε;
Ευ. Βενιζέλος: Το λέει το Eurogroup.
Γ. Πρετεντέρης: Μα το ίδιο το Eurogroup το έλεγε..
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ποτέ δεν το έχει πει το συγκεκριμένο.
Γ. Πρετεντέρης: Στις 7 Νοεμβρίου είπε μέχρι τέλος του χρόνου…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ποτέ δεν προσδιόρισε τόσο συγκεκριμένα το χρονοδιάγραμμα των διαδικασιών. Ποτέ δεν είχε πει το Eurogroup -και το λέει σήμερα για πρώτη φορά, με τόσο καθαρό τρόπο- ότι η Ελλάδα έχει κάνει μεγάλα επιτεύγματα, ότι υπάρχουν ακόμη διαφορές προς επίλυση…
Γ. Πρετεντέρης: «Σε σημαντικά θέματα», είναι η έκφρασή τους.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει… Αλλά ότι μέχρι τέλος Φεβρουαρίου πρέπει να έχουν ολοκληρωθεί όλα διότι μετά θα υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην αξιοπιστία της Ευρωζώνης. Άρα λοιπόν, έχουμε έναν ωφέλιμο χρόνο δυο μηνών, τους δυο πρώτους μήνες του 2015, για ν’ αλλάξουμε καθεστώς, όχι να κλείσει η διαπραγμάτευση. Η διαπραγμάτευση είναι πολλαπλή: διαπραγμάτευση για το κλείσιμο του προγράμματος, διαπραγμάτευση για το νέο πλαίσιο, την πιστωτική γραμμή, το θώρακα και για το χρέος. Άρα λοιπόν έχουμε δυο μήνες οι οποίοι είναι ζωτικοί και πρέπει να είναι πολιτικά καθαροί.
Γ. Πρετεντέρης: Κι εσείς μου λέτε ότι στις 29 Δεκεμβρίου αν δε βγει Πρόεδρος, ποια κυβέρνηση διαπραγματεύεται αυτά τα τρία πράγματα που λέτε μέχρι να βγει η νέα κυβέρνηση; Καμία. Δηλαδή μέχρι τις 8 Φεβρουαρίου…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτό θα το σκεφθεί ο ελληνικός λαός και θα το σκεφτεί και ο κάθε βουλευτής που ψηφίζει.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά αυτό τώρα δεν είναι μια μορφή απειλής, εκβιασμού, να το πω έτσι, πίεσης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι μια μορφή ενημέρωσης του ελληνικού λαού.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί βουλιάζει η διαπραγμάτευση, τελειώνει η διαπραγμάτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, σ’ αυτή τη χώρα που ζούμε όλοι κι είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα, πρέπει να μοιραζόμαστε τις αγωνίες και τις ευθύνες. Λοιπόν, εμείς λέμε στον κόσμο, στους Έλληνες πολίτες, την πραγματικότητα. Εμείς δε θέλουμε να κάνουμε κάτι ερήμην του ελληνικού λαού.
Γ. Πρετεντέρης: Που η πραγματικότητα είναι, για να την ανακεφαλαιώσω, ότι εάν στις 29 δεν εκλεγεί Πρόεδρος, η χώρα πάει σε εκλογές, ας πούμε 8 Φεβρουαρίου, και στο διάστημα 29/12 μέχρι 8/2, ουδείς διαπραγματεύεται τίποτα, κατεβαίνουν τα μολύβια, που σημαίνει ότι όποιος βγει στις 8/2 Φεβρουαρίου θα παραλάβει μια διαπραγμάτευση υπό κατάρρευση. Τελείως η διαπραγμάτευση δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, εδώ η αντιπολίτευση λέει στον ελληνικό λαό, «η κυβέρνηση είναι ενδοτική, είναι άχρηστη, είναι πουλημένη, είναι μια κυβέρνηση δοσιλόγων, έχει καταστρέψει τη χώρα, έχει οδηγήσει τη χώρα στα πρόθυρα της απόλυτης φτώχιας και της πτώχευσης, άρα θέλουμε μια νέα κυβέρνηση να κάνει μια νέα διαπραγμάτευση». Ο καθένας ν’ αναλάβει την ευθύνη του. Εδώ είμαστε σε μια κατάσταση εθνικού παραλογισμού θα μου επιτρέψετε να πω. Είπε κι εχθές ο κ. Τσίπρας στη Βουλή ότι τα τελευταία 5 χρόνια έχουμε υποστεί μια δραματική σωρευτική 25%, έχουν μειωθεί δραστικά μισθοί και εισοδήματα, έχουμε χάσει θέσεις ως χώρα στην παγκόσμια κατάταξη. Ναι. Αλλά μήπως το θέλαμε; Αυτή ήταν μια οικειοθελής επιλογή; Είχαμε καμιά καλύτερη λύση;
Γ. Πρετεντέρης: Δε λέω ότι είχατε καλύτερη λύση, εγώ θέλω όμως να καταλάβω τι θα γίνει από δω και πέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να το πω αυτό για λόγους ιστορικούς και για λόγους ηθικούς. Γιατί μας έχει βγει η ψυχή στην προσπάθεια αυτή. Εμείς τι είμαστε; Είμαστε διάφοροι ανόητοι ή κακοί άνθρωποι που θέλαμε να υποστούμε τη φθορά τόσο αντιπαθητικών αποφάσεων και θέλαμε να ταυτιστούμε με μείωση μισθών και συντάξεων, με ύφεση και ανεργία; Δε μπορούσαμε να πούμε ότι έφταιγαν οι προηγούμενοι, να ζητήσουμε να κρεμαστούν στην πλατεία Συντάγματος και ν’ απολαύσουμε όλοι μαζί την καταστροφή της χώρας, χωρίς όμως εμείς ν’ αναλαμβάνουμε την ευθύνη; Ελάτε και στη θέση τη δική μου. Γιατί έπρεπε ν’ αποδεχθώ την ευθύνη που δεν είχα τον Ιούνιο του 2011 και να μπω στη φωτιά ως Υπουργός Οικονομικών και να συνεχίσω μετά ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό είναι προσωπικό ζήτημα κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι εθνικό.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό όμως είναι ιστορία, το 2011.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ιστορία. Είναι η πραγματικότητα.
Γ. Πρετεντέρης: Εγώ θέλω να μου πείτε τι θα συμβεί στις 29 Δεκεμβρίου.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τώρα κρίνονται όλα αυτά. Και αυτά που λέω είναι πάρα πολύ σημαντικά για την απόφαση της 29ης Δεκεμβρίου. Διότι εδώ υπάρχει η καταπληκτική θεωρία ότι τα μέτρα που πήραμε για να τιθασεύσουμε την κρίση, το μνημόνιο δηλαδή, είναι αυτό που έφερε την κρίση. Λες και αν δεν υπήρχε το μνημόνιο θα υπήρχε ο παράδεισος. Θα υπήρχε η ασύντακτη και απόλυτη καταστροφή. Δεν έφερε το μνημόνιο την κρίση, έφερε η κρίση το μνημόνιο
Γ. Πρετεντέρης: Εγώ δε θα φύγω από τις 29 Δεκεμβρίου, εγώ θα μείνω εκεί. Εάν 29 Δεκεμβρίου δεν εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η κυβέρνηση κατεβάζει τα μολύβια, δεν υπάρχει κυβέρνηση, έχει πέσει η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση πια η οποία διεξάγει τις εκλογές.
Γ. Πρετεντέρης: Δε διαπραγματεύεται τίποτα..
Ευ. Βενιζέλος: Δε διαπραγματεύεται αξιόπιστα.
Γ. Πρετεντέρης: Τίποτε δε διαπραγματεύεται. Ποιος θα μιλήσει σε μια κυβέρνηση που έχει εκλογές σε τρεις εβδομάδες; Λοιπόν, δε διαπραγματεύεται τίποτα, κατεβάζει τα μολύβια και μπαίνουμε 1η Ιανουαρίου, με την Ελλάδα χωρίς κανέναν δίχτυ ασφαλείας…
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι το λιγότερο.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί είναι το λιγότερο αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέτε είναι το λιγότερο. Δε υπάρχουν τα οικονομικά δεδομένα, υπάρχουν τα οικονομικά φαινόμενα, υπάρχουν οι αγορές.
Γ. Πρετεντέρης: Θα δούμε τι θα κάνουν οι αγορές, δικό τους θέμα. Εγώ λέω το δικό μας θέμα…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δικό μας είναι το θέμα. Το πώς θ’ αντιδράσουν οι αγορές…
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία, δεν πρόκειται να δανειστούμε μέσα στον Ιανουάριο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι θέμα δανεισμού μόνο, είναι ένα θέμα εισαγωγών και εξαγωγών, ασφάλισης των πιστώσεων, είναι θέμα λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος. Αλλά η αντιπολίτευση ήθελε εκλογές από προχθές, ήθελε εκλογές εδώ και μήνες.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά μου περιγράφετε μια αποκαλυπτική εικόνα, αυτήν που καταλαβαίνω και μόνος μου δηλαδή, μου την επιδεινώσατε λιγάκι, λέγοντάς μου ότι φταίει η αντιπολίτευση που ζητά εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είναι έτσι. Γιατί τώρα έχει θεσμικά η αντιπολίτευση τη δυνατότητα να επιβάλλει τις εκλογές.
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως, με την προεδρική εκλογή.
Ευ. Βενιζέλος: Αν δεν υπήρχε η προεδρική εκλογή, η αντιπολίτευση μπορούσε να ζητά εκλογές κάθε ώρα. Αυτό θα ήταν ίσως, αν θέλετε ένα ζήτημα πολιτικού σχολιασμού αλλά δε θα δημιουργούσε πρόβλημα αξιοπιστίας στη χώρα. Η αντιπολίτευση κάνει και κάτι άλλο. Δε ζητά απλά εκλογές, δηλώνει προς τα έξω ότι διακόπτει τη συνέχεια του κράτους, ότι δε σέβεται και δεν πρόκειται να τηρήσει τις δεσμεύσεις της σημερινής κυβέρνησης.
Γ. Πρετεντέρης: Πάντα το δηλώνει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Έλεγε «θα σκίσω τα μνημόνια», έλεγε «θα τα κάψω τα μνημόνια, θα τα καταργήσω τα μνημόνια»..
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα όλα αυτά έρχονται και συμπυκνώνονται σε μια διαπραγμάτευση η οποία είναι δύσκολη, είναι τελική και είναι σε εξέλιξη. Όταν λοιπόν ακούει ο άλλος ότι διαπραγματεύεται με μια κυβέρνηση, υπάρχει η απειλή εκλογών λόγω της διαδικασίας του Προέδρου της Δημοκρατίας και κάποιες δυνάμεις που είναι στην αντιπολίτευση και διεκδικούν να γίνουν κυβέρνηση δε σέβονται τη συνέχεια του κράτους, ούτε το ευρωπαϊκό πλαίσιο, άρα δεν τους δεσμεύει ούτε η υπογραφή της νόμιμης κυβέρνησης της χώρας, ούτε το ευρωπαϊκό πλαίσιο, το θεσμικό, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό αποδυναμώνει τη χώρα. Γιατί τα συμφέροντα στην Ευρώπη είναι συμφέροντα εθνικά, διακρατικά, δεν είναι ιδεολογικά και πολιτικά. Οι κυβερνήσεις δε λειτουργούν με βάση την κομματική ταυτότητα.
Γ. Πρετεντέρης: Φοβάστε το ενδεχόμενο να κλατάρει η χώρα στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχω ζήσει αυτή την αγωνία πάμπολλες φορές.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι. αλλά μην την ξαναζήσουμε τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να τη ζήσουμε. Και μπορούμε να μην τη ζήσουμε. Μπορούμε να την αποφύγουμε. Και θέλω να την αποφύγουμε. Και καλώ και παρακαλώ τους Έλληνες πολίτες και τις σώφρονες πολιτικές δυνάμεις του τόπου, τώρα που έχουμε τελειώσει, τώρα που έχουμε φάει τον γάιδαρο και όλη σχεδόν την ουρά και έχει μείνει λίγο κομμάτι από το τέλος (δύσκολο γιατί εκεί έχει και τρίχες η ουρά), να βοηθήσουν ώστε να μην περάσουμε αυτή την περιπέτεια. Γιατί είναι κρίμα απ’ το Θεό, οι θυσίες του ελληνικού λαού μας επιτρέπουν τώρα να μιλάμε για θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, από τους καλύτερους στην Ευρώπη, για πρωτογενές πλεόνασμα, το καλύτερο διεθνώς, για ισχυρό τραπεζικό σύστημα, για διαθέσιμα κεφάλαια για επενδύσεις μέσω του ΕΣΠΑ. Μιλάμε για τη δυνατότητα να βοηθήσουμε τους δανειολήπτες. Όσα κάναμε στο δημόσιο χρέος, τώρα μας επιτρέπουν να κουρέψουμε το ιδιωτικό χρέος επιχειρήσεων και νοικοκυριών.
Γ. Πρετεντέρης: Σ’ αυτά θ’ απαντήσουν οι βουλευτές που θα κληθούν να ψηφίσουν ή να μην ψηφίσουν.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι οι βουλευτές. Οι βουλευτές ζουν μέσα στον κόσμο. Δεν υπάρχει μια αποστειρωμένη Βουλή. Δε μιλάμε για ένα κλαμπ 300 βουλευτών. Μιλάμε για μια Βουλή που βρίσκεται σε απόλυτη επαφή με την κοινωνία, μιλάμε για μια κοινωνία, η οποία παρακολουθεί, αντιδρά, προτρέπει, αποτρέπει.
Γ. Πρετεντέρης: Ζητάτε να πιέσει τους βουλευτές δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ μίλησα ήδη εδώ και μέρες από την Ελβετία, από τη Βασιλεία, όπου βρισκόμουν για την Οργανισμό για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη, και είπα ότι εμείς δεν ενεργούμε μόνοι μας, ενεργούμε στο όνομα του ελληνικού λαού, που μας έδωσε εντολή τον Ιούνιο του 2012 εν γνώσει των συνεπειών, ξέροντας τα προβλήματα. Γιατί τον Ιούνιο του 2012, όλα ήταν γνωστά. Το 47% του λαού ψήφισε την υπεύθυνη εθνική στρατηγική. Τώρα ο λαός έχει τρόπους να οδηγήσει τα πράγματα σε εκλογές ή να οδηγήσει τα πράγματα σε ανάδειξη Προέδρου της Δημοκρατίας.
Γ. Πρετεντέρης: Ο κ. Μίμης Ανδρουλάκης, δεν πρόλαβε ν’ ανακοινωθεί η εκλογή στις 17 Δεκεμβρίου, έστειλε ένα tweet και είπε ότι δεν πρόκειται να ψηφίσει. Λέει: «Με το πιστόλι στον κρόταφο, τρεις φορές όχι». Το σχολιάζετε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τι να σχολιάσω; Δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Εδώ μας σχολιάζει η Ιστορία όλους. Ίσως δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι μας σχολιάζει η Ιστορία. Είπα στη Βουλή χθες μια φράση του Αποστόλου Παύλου: «Έξωθεν μάχαι, έσωθεν φόβοι». Θα πάω την Τετάρτη να δω τον κ. Σόιμπλε στο Βερολίνο, πηγαίνω για συνάντηση με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Στάινμαγερ, θα δω φυσικά τον κ. Σόιμπλε που παίζει καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις και έχουμε τέτοια κοινή πορεία τις κρίσιμες στιγμές. Έχουμε περάσει πολύ κρίσιμες στιγμές αλλά γιατί να τις περνάμε μόνοι μας σε υπόγεια ή σε κλειστές αίθουσες διασκέψεων; Δεν πρέπει να μοιραζόμαστε το βάρος για την πορεία της χώρας;
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί είστε κυβέρνηση. Και τώρα μέλη κυβέρνησης συμμαχικής. Πριν ήταν αυτοδύναμη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, 165 Βουλευτές είχε.
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύετε ότι το να είσαι κυβέρνηση δημοκρατική, σύγχρονη, ευρωπαϊκή, σημαίνει ότι καλείσαι ν’ απαντήσει σε τέτοια σπάνια υπαρξιακά, ιστορικά διλήμματα;
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, χειριστήκατε μια δύσκολη κρίση, να το δεχθώ αυτό, αλλά από την άλλη πλευρά τη χειριστήκατε από θέση εξουσίας.
Ευ. Βενιζέλος: Τι ελέγχει η εξουσία;
Γ. Πρετεντέρης: Υπάρχει η αντιπολίτευση από την άλλη πλευρά, η οποία ελέγχεται. Και η αντιπολίτευση ελέγχεται αλλά για άλλα πράγματα. Όχι για τα ίδια κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Έχει δημιουργηθεί ένα ασύμμετρο πολιτικό σύστημα στη χώρα. Κάποιοι αναλάβαμε την ευθύνη. Θα μπορούσαμε να μην την έχουμε αναλάβει.
Γ. Πρετεντέρης: Πώς θα μπορούσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Και κάποιοι άλλοι πάνω στις πλάτες τις δικές μας έστησαν ένα ολόκληρο οικοδόμημα ανευθυνότητας, δημαγωγίας, υπόσχεσης για να επανέλθουμε στον παράδεισο της μεταπολίτευσης. Δηλαδή κατηγορούν το παλιό πολιτικό σύστημα και ταυτόχρονα υπόσχονται την απόλυτη επιστροφή στις χειρότερες πελατειακές και παλαιοκομματικές πρακτικές του παλιού κομματικού συστήματος.
Γ. Πρετεντέρης: Όσο σας ακούω αισθάνομαι σα να λέτε «α, ρε Τσίπρα τι έχεις να πάθεις». Αυτό σας ακούω να λέτε. Λέτε «ας έρθουν κι αυτοί τώρα να τραβήξουν το κάρο».
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω ν’ απολαύσω κανένα αίσθημα χαιρεκακίας. Καθόλου. Αλλά δεν υπάρχει εξουσία τώρα. Υπάρχει φθορά, υπάρχει προσφορά στον τόπο. Αλλά λέει ο πολίτης: «Τι προσφορά; Φύγετε από κει, εδώ μας έχετε καταστρέψει». Τους έχουμε «καταστρέψει» επειδή πήραμε τις δύσκολες αποφάσεις. Εάν βρισκόμασταν τώρα «στων Ψαρρών την ολόμαυρη ράχη», επειδή η Ελλάδα θα είχε πτωχεύσει, θα είχε χάσει το 75% του ΑΕΠ και όχι το 25% που έχασε, δε θα υπήρχε αντικείμενο συζήτησης. Γιατί θα ψάχναμε όλοι να βρούμε πώς θα επιβιώσουμε. Αλλά θα ήμαστε ένδοξοι. Θα μπορούσαμε να ήμαστε ένδοξοι και να έχουμε απολαύσει την καταστροφή.
Γ. Πρετεντέρης: Πάμε σε διαφημίσεις και θα επιστρέψουμε αμέσως μετά με τις ερωτήσεις πια και του κοινού για όλα αυτά που έγιναν.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως ευχαρίστως.
Γ. Πρετεντέρης: Σε λίγα λεπτά θα είμαστε μαζί σας.
***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***
Γ. Πρετεντέρης: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο για το θέμα της ημέρας προφανώς, την επιτάχυνση της προεδρικής εκλογής και της διαπραγμάτευσης για την έξοδο από το μνημόνιο, εάν υπάρχει έξοδος από το μνημόνιο. Θα μου το εξηγήσετε μετά εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει. Έχω τις πρώτες ερωτήσεις τηλεθεατών και μία πολύ εύλογη μου φαίνεται. Πώς είναι δυνατόν να μην έχετε όνομα υποψηφίου; Ξεκινήσατε την διαδικασία να εκλέξετε Πρόεδρο της Δημοκρατίας και δεν έχετε όνομα υποψηφίου καν; Δεν έχετε κουβεντιάσει κάτι με τον κ. Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς και έχουμε κουβεντιάσει.
Γ. Πρετεντέρης: Απλώς δεν έχετε καταλήξει;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς έχουμε κουβεντιάσει και θα καταλήξουμε πάρα πολύ σύντομα, αλλά το όνομα του υποψηφίου Προέδρου είναι και συνάρτηση σε πολύ μεγάλο βαθμό του εύρους της προεδρικής πλειοψηφίας.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν το κατάλαβα. Πρώτα θα βρείτε τους ψηφοφόρους και μετά θα βρείτε το όνομα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία το όνομα του υποψηφίου Προέδρου, το πρόσωπο να απηχεί το μεγαλύτερο δυνατό εύρος πλειοψηφίας.
Γ. Πρετεντέρης: Ασφαλώς, αυτονόητο είναι. Σε αυτό συμφωνούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλουμε λοιπόν έναν άνθρωπο ο οποίος να είναι μετριοπαθής, συναινετικός, να έχει αίσθηση των θεσμών, να μπορεί να εκπροσωπήσει με αξιοπρέπεια τη χώρα διεθνώς, να είναι ένα σημείο ισορροπίας, να μπορεί να λειτουργήσει ως ρυθμιστής του πολιτεύματος, ως σύμβολο ενότητας.
Γ. Πρετεντέρης: Και μου λέτε ότι δεν σας ενδιαφέρει εάν θα είναι πολιτικό ή μη πολιτικό πρόσωπο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, το είπαμε προηγουμένως.
Γ. Πρετεντέρης: Προτιμούσατε πολιτικό πρόσωπο, αλλά και να μην είναι πολιτικό δεν υπάρχει θέμα.
Ευ. Βενιζέλος: Προσωπικά προτιμώ ένα πρόσωπο που έχει πολιτική εμπειρία και μια αίσθηση των διεθνών πολιτικών επαφών.
Γ. Πρετεντέρης: Καμία γυναίκα δεν μπορούσατε να βάλετε Πρόεδρο;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Γ. Πρετεντέρης: Υπάρχει και γυναίκα μέσα στα πρόσωπα που έχετε κουβεντιάσει;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει. Βεβαίως.
Γ. Πρετεντέρης: Α, υπάρχει και γυναίκα μεταξύ των υποψηφίων;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί όχι; Φυσικά. Ισότητα των φύλων.
Γ. Πρετεντέρης: Χαίρομαι που το ακούω, γιατί δεν έχουμε ποτέ μας σε αυτό τον τόπο…
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η χώρα είναι λιγότερο φτωχή σε ανθρώπους από ό,τι νομίζουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Μακάρι.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μια διάθεση να υποτιμούμε τον εαυτό μας. Τον συλλογικό εαυτό μας.
Γ. Πρετεντέρης: Μια δεύτερη ερώτηση που έρχεται και επανέρχεται: Αν αναγνωρίζετε το δικαίωμα σε ένα βουλευτή του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ να μην ψηφίσει Πρόεδρο;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Εδώ υπάρχουν βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που εκλέχτηκαν το 2012 και φύγανε από την Κοινοβουλευτική Ομάδα και καταψήφισαν την κυβέρνηση. Αλλά το θέμα είναι η ευθύνη του καθενός και η επαφή του με την παράταξη. Αν κάποιος θέλει να διαχωρίσει τη θέση του, μπορεί.
Γ. Πρετεντέρης: Μια τρίτη ερώτηση που είναι προσωπική. Λέτε: θα μας σχολιάσει όλους η ιστορία. Εσάς πώς πιστεύετε ότι θα σας κρίνει η ιστορία;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν πολύ εγωιστικό και ανεύθυνο να το πει κανείς εκ των προτέρων. Δηλαδή, να κάνει κανείς μια υπόθεση για το πώς θα τον γράψει η Ιστορία. Κατ’ αρχάς και μόνο η σκέψη ότι θα σε γράψει η ιστορία με κάποιο τρόπο και αυτή έχει στοιχεία υπερβολής και εγωισμού, αλλά εξ αντικειμένου τώρα, όταν έχεις ασχοληθεί με κρίσιμες φάσεις, κάπου θα είσαι. Σε κάποια υποσημείωση.
Γ. Πρετεντέρης: Κάπου θα είσαι σε ένα βιβλίο. Δεν ξέρω. Ίσως σε κάτι παραπάνω. Μια ερώτηση διευκρινιστική: Με τον κ. Σόιμπλε ποιο είναι το θέμα της συζήτησης; Είπατε θα τον δείτε όποτε πάτε στο Βερολίνο; Θα τον ενημερώσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι δυνατόν να πάω στο Βερολίνο να δω τον κ. Στάινμαγερ με τον οποίο βλεπόμαστε σχεδόν κάθε εβδομάδα, να δω τον κ. Γκάμπριελ που είναι ο αρχηγός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος και να μην δω τον κ. Σόιμπλε με τον οποίο έχουμε φάει ψωμί και αλάτι; Θα τον δω.
Γ. Πρετεντέρης: Φιλικά θα πάτε να τον δείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Θεσμικά. Το θέμα της συζήτησης είναι η πορεία των διαπραγματεύσεων.
Γ. Πρετεντέρης: Αλλά η απόφαση ελήφθη σήμερα ουσιαστικά.
Ευ. Βενιζέλος: Η απόφαση εν τω πλαισίω της, όπως ανακοινώθηκε με πολύ θετικούς τόνους για την Ελλάδα, όπως θα διαπιστώσετε.
Γ. Πρετεντέρης: Το διάβασα, αλλά για τους τόνους κρατάω μια επιφύλαξη.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά η διαπραγμάτευση συνεχίζεται. Βεβαίως. Τι πήγε στραβά; Δεν πήγε τίποτα στραβά. Αυτό το οποίο υπάρχει είναι η δυναμική της διαπραγμάτευσης, γιατί και τα παιδιά που έχουμε απέναντί μας, οι εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ δεν είναι παιδιά του κατηχητικού, είναι σκληροί διαπραγματευτές στο όνομα εθνικών συμφερόντων, γιατί η τρόικα εκφράζει τα συμφέροντα των κρατών-μελών της ευρωζώνης.
Γ. Πρετεντέρης: Και το ΔΝΤ τα συμφέροντα του ΔΝΤ.
Ευ. Βενιζέλος: Το ΔΝΤ και τα συμφέροντα του μηχανισμού του, της γραφειοκρατίας του. Γιατί έχει ορισμένα χαρακτηριστικά αυτοαναφορικά το ΔΝΤ.
Γ. Πρετεντέρης: Επειδή μου λέγατε όμως τα καλά προηγουμένως για το 2010 και το 2011, τώρα αναλογιζόμενοι εκ των υστέρων, δεν ήταν τραγικό σφάλμα που η Ελλάδα ήταν η κερκόπορτα που μπήκε το ΔΝΤ στην Ευρωζώνη;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Ήμουνα προσωπικά εναντίον της συμμετοχής του ΔΝΤ.
Γ. Πρετεντέρης: Το είχατε πει στον τότε Πρωθυπουργό αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Προφανώς.
Γ. Πρετεντέρης: Στον κ. Παπανδρέου το είχατε πει;
Ευ. Βενιζέλος: Στο Υπουργικό Συμβούλιο. Και άλλοι συνάδελφοί μου υπουργοί της εποχής εκείνης, όχι μόνο εγώ. Αλλά να σας εξηγήσω. Κάποιοι νόμιζαν πράγματι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θέλει τη συμμετοχή του ΔΝΤ και ότι εμείς απειλούμε ή εκβιάζουμε προστρέχοντας στο ΔΝΤ. Η αλήθεια είναι ότι οι ισχυρές κυβερνήσεις της Ευρωζώνης και ιδίως η γερμανική κυβέρνηση, ήθελε τότε την εισδοχή του ΔΝΤ στην καρδιά της Ευρωζώνης λόγω έλλειψης εμπιστοσύνης προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν μπόρεσε να διαγνώσει και να ανακόψει την κρίση. Κι αυτό υπάρχει ακόμη και τώρα. Ακόμη και τώρα εξακολουθεί να υπάρχει δυσπιστία ως προς την επάρκεια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Γ. Πρετεντέρης: Μα, βλέπω ότι ενώ η κυβέρνηση ξεκίνησε λέγοντας θα φύγει το ΔΝΤ, βλέπω τον κ. Μοσκοβισί να δηλώνει χθες στη Süddeutsche Zeitung ότι θα μείνει το ΔΝΤ. Γιατί είναι λέει αυτό αξιόπιστο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έχουμε πει και σίγουρα αυτό που είχα την ευκαιρία να πω κατ’ επανάληψη και στη Βουλή και στα μέσα ενημέρωσης είναι ότι εμείς θέλουμε μια προληπτική γραμμή από την Ευρώπη, γιατί λήγει το πρόγραμμα το ευρωπαϊκό στις 31 Δεκεμβρίου, άρα λήγει το μνημόνιο. Πρόγραμμα σημαίνει δάνειο. Χωρίς νέο δάνειο δεν υπάρχει νέο πρόγραμμα. Το πρόγραμμά μας με το ΔΝΤ λήγει το 2016. Αλλά, αφού μπαίνουμε σε προληπτική γραμμή στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί να μη μετατραπεί και το πρόγραμμα του ΔΝΤ σε προληπτικό υπό ποια έννοια;
Γ. Πρετεντέρης: Το δέχονται αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι που διαπραγματευόμαστε τώρα. Υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι το κριτήριο είναι τα επιτόκια. Εάν μπορούμε να βρούμε συγκρίσιμα ή καλύτερα επιτόκια στην αγορά, δανειζόμαστε από την αγορά. Εάν τα επιτόκια της αγοράς δεν μας συμφέρουν, παίρνουμε τα υπολειπόμενα χρήματα από το ΔΝΤ.
Γ. Πρετεντέρης: Με συγχωρείτε. Αυτό όμως είναι δική σας άποψη. Ο κ. Μοσκοβισί είπε χθες ότι το ΔΝΤ το θέλουμε όχι για τα επιτόκια. Το θέλουμε γιατί αυτοί μπορούν να εξασφαλίζουν αξιόπιστη αξιολόγηση μεταρρυθμίσεων. Για χωροφύλακα τον θέλουν.
Ευ. Βενιζέλος: Είπα, θα υπάρχει προληπτική γραμμή. Με το που υπάρχει προληπτική γραμμή και στο ΔΝΤ, υπάρχει συμμετοχή του ΔΝΤ στις διαδικασίες επιτήρησης, αλλά όχι τρόικα. Όχι το αναλυτικό ασφυκτικό μνημόνιο. Για να δείτε πώς λειτουργούν τα πράγματα στην Ευρωζώνη, στις πάγιες ρυθμίσεις για τους μηχανισμούς προληπτικής στήριξης, στο περιβόητο ECCL, προβλέπεται ούτως ή άλλως η συμμετοχή του ΔΝΤ ως εμπειρογνώμων.
Γ. Πρετεντέρης: Είχα τον κ. Χαρδούβελη απέναντί μου πριν από ένα μήνα και τον ρώτησα, τι θα γίνει με το ΔΝΤ; Θα φύγει; Μου απάντησε θα πάει στο πίσω μέρος του αυτοκινήτου. Αυτό μου λέτε. Το ίδιο. Δεν τους βλέπω διατεθειμένους να πάνε πίσω.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε χώρα, όχι η Ελλάδα, οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, εάν πει ότι θέλω μια προληπτική γραμμή, υπάρχει πρόβλεψη στον κανονισμό που ισχύει ότι πρέπει να έχει μια άποψη και το ΔΝΤ. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει ακόμη η δυσπιστία των ισχυρών κυβερνήσεων προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δεν αρκεί η γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γι’ αυτό λοιπόν η διαπραγμάτευση είναι μια διαπραγμάτευση πολυεπίπεδη. Κάνουμε διαπραγμάτευση για να λήξει το πρόγραμμα. Θα λήξει ούτως ή άλλως. Έχουμε να πάρουμε από την Ευρώπη 1,8 δισ. ευρώ. Είπαν και σήμερα ότι θα τα δώσουν.
Γ. Πρετεντέρης: Και 11,7 δισ. ευρώ του ΤΧΣ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεύτερο, έχουμε διαπραγμάτευση με το ΔΝΤ, για να διευθετήσουμε τη σχέση μας κατά ένα τρόπο εναρμονισμένο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τρίτο: Υπάρχει μια διαπραγμάτευση η οποία γίνεται με αφορμή την Ελλάδα, αλλά όχι με διαπραγματευτή την Ελλάδα. Είναι η διαπραγμάτευση μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΔΝΤ.
Γ. Πρετεντέρης: Η οποία είναι μοιρασμένη τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Είναι μια δύσκολη διαπραγμάτευση.
Γ. Πρετεντέρης: Η πληροφόρηση που είχα σήμερα εγώ είναι ότι η Κομισιόν ήταν πολύ υπέρ των ελληνικών θέσεων σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είχα την ευκαιρία να το συζητήσω δια μακρόν την προηγούμενη εβδομάδα στις Βρυξέλλες με τον κ. Μοσκοβισί.
Γ. Πρετεντέρης: Ενώ η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σήμερα στο Eurogroup συντάχθηκε με το ΔΝΤ. Και έχει συνταχθεί το τελευταίο καιρό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν έχει συνταχθεί τον τελευταίο καιρό. Συντάσσεται τα τελευταία χρόνια. Αλλά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν παύει να είναι εν τέλει ευρωπαϊκός θεσμός. Βέβαια στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχουν κράτη με την έννοια των θεσμικά ισότιμων κρατών. Υπάρχουν μέτοχοι με βάση τη συμμετοχή τους στο ευρωπαϊκό ΑΕΠ. Άρα υπάρχουν κανόνες που θυμίζουν περισσότερο ανώνυμη εταιρεία, παρά ένα όργανο το οποίο είναι πολιτικό. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ενδιαφέρεται πάρα πολύ και για τη σχέση της με το διεθνές τραπεζικό σύστημα. Ενδιαφέρεται πάρα πολύ και για τον ευρωατλαντικό τραπεζικό χώρο.
Γ. Πρετεντέρης: Και γι’ αυτό τα έχει καλά με το ΔΝΤ.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν παύει να είναι ένας ευρωπαϊκός θεσμός. Ο κυρίαρχος του παιχνιδιού, πάντα να το ξέρουμε αυτό, είναι το Eurogroup.
Γ. Πρετεντέρης: Πάμε λίγο πιο γρήγορα για να προχωρήσουμε παρακάτω. Στην αρχή μου είπατε ότι δεν πάμε τώρα για την προεδρική εκλογή για να πάρουμε τα καυτά μέτρα μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Το αντίθετο. Για να ενισχύσουμε τη θέση μας.
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία. Αυτοί έχουν στυλώσει τα πόδια και εγώ έχω μερικά σημεία τα οποία θέλω μονολεκτικά, ει δυνατόν, να μου απαντήσετε. Να μου πείτε π.χ. αλλαγές στο νόμο για τις 100 δόσεις θα κάνετε; Κάνατε μια δήλωση προχθές, η οποία εξελίχθη ως παραθυράκι να αλλάξει ο νόμος. Θα αλλάξει ο νόμος για τις 100 δόσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Βλαπτική μεταβολή του νόμου δεν θα γίνει.
Γ. Πρετεντέρης: Θα γίνει μεταβολή όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς ο νόμος αυτός είναι μεταβατικός. Αφορά ληξιπρόθεσμες οφειλές την 1η Οκτωβρίου 2014. Έχουμε ανάγκη από μια πάγια ρύθμιση για τις ληξιπρόθεσμες.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα μιλούσατε για την πάγια ρύθμιση;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί από την εφαρμογή να προκύψουν ορισμένα προβλήματα, ορισμένες αδικίες, ορισμένες ασάφειες.
Γ. Πρετεντέρης: Άλλο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, γι’ αυτά μιλάμε.
Γ. Πρετεντέρης: Διαπραγματεύεστε όμως με την τρόικα γι’ αυτό; Όχι. ΦΠΑ;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Διαπραγματευόμαστε με την έννοια ότι έχει ορισμένες απόψεις τεχνικές. Δηλαδή άμα σου λέει η τρόικα ένας μεγάλος οφειλέτης ο οποίος χρωστάει πολλά εκατομμύρια είναι δυνατόν να ενταχθεί στις δόσεις εάν έχει λεφτά; Δεν πρέπει να υπάρχει και ένας μηχανισμός να ελέγξεις εάν έχει λεφτά; Αυτό είναι τίποτα κακό; Πειράζει λοιπόν τη μάζα των επιχειρήσεων, των μικρών ή των μεσαίων, ή τα άτομα, τα φυσικά πρόσωπα;
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό θα είναι στην πάγια ρύθμιση ή θα εισαχθεί στο μεταβατικό νόμο;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι στην πάγια ρύθμιση και να ισχύσει για όλους και για όλα.
Γ. Πρετεντέρης: Δεύτερον. ΦΠΑ στα νησιά. Θα κάνετε πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν θα κάνουμε πίσω.
Γ. Πρετεντέρης: Τρίτο. Μείωση συντάξεων. Θα κάνετε πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια.
Γ. Πρετεντέρης: Τέταρτο. Ομαδικές απολύσεις. Θα κάνετε πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν χρειάζεται. Υπάρχει κανένα ζήτημα ομαδικών απολύσεων;
Γ. Πρετεντέρης: Μην το λέτε σε εμένα. Στην τρόικα να το πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, εδώ πήγαν οι εταίροι, οι κοινωνικοί εταίροι, εργοδότες και εργαζόμενοι στον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας, στη Γενεύη και συμφώνησαν. Υπάρχουν διαδικασίες που είναι συμφωνημένες.
Γ. Πρετεντέρης: Δημοσιονομικά εισπρακτικά μέτρα θα κάνετε πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η μεγάλη ιστορία. Είναι αποδεδειγμένο ιστορικά ότι κάνουν λάθος στις εκτιμήσεις τους για την εκτέλεση του προϋπολογισμού για το λεγόμενο δημοσιονομικό κενό. Έχουμε αποδείξει όλα τα χρόνια ότι είχαμε δίκιο. Άρα όταν λένε ότι έχετε ένα δημοσιονομικό κενό το οποίο ας πούμε είναι ένα δισεκατομμύριο ευρώ, γιατί κάπου εκεί είναι τα πράγματα και σου λένε «πάρτε μερικά μέτρα τώρα και υποσχεθείτε ότι θα λάβετε κάποια μέτρα εάν προκύψει ανάγκη, μετά το πρώτο εξάμηνο», λογικό είναι να τους πεις «είναι δυνατόν να εξαγγείλω ότι περιμένω να αποτύχω στην εκτέλεση του προϋπολογισμού»;
Γ. Πρετεντέρης: Από την άλλη όμως είναι λογικό και αυτοί να περιμένουν ότι προφανώς εάν καταρρεύσει ένας προϋπολογισμός δεν θα πάρεις μέτρα; Θα αφήσεις τον προϋπολογισμό να καταρρεύσει;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτή κ. Πρετεντέρη είναι γενική και αυτονόητη υποχρέωση όλων των κρατών μελών.
Γ. Πρετεντέρης: Γιατί το απαιτούν τότε; Μήπως θέλουν να δέσουν τον Τσίπρα χειροπόδαρα; Περί αυτού πρόκειται;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω αμέσως και με κάθε ειλικρίνεια. Κατ’ αρχάς μιλάμε ανεξαρτήτως οποιασδήποτε πολιτικής αλλαγής. Μιλάμε στο όνομα του εθνικού συμφέροντος. Εγώ τους είπα δεν με ενδιαφέρει εάν θα είναι αύριο μια κυβέρνηση αυτής ή της άλλης ταυτότητας. Εδώ μιλάμε εκ μέρους της χώρας. Μιλάμε στο όνομα του εθνικού συμφέροντος και του συμφέροντος της ελληνικής οικονομίας. Άρα, βεβαίως εάν τυχόν αποτύχουμε στην εκτέλεση του προϋπολογισμού, θα πάρουμε μέτρα. Αλλά είναι ανάγκη να εξαγγείλουμε συγκεκριμένα μέτρα που θα πάρουμε τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο; Αυτό είναι να στέλνει μήνυμα στις αγορές ότι δεν πιστεύουμε στον προϋπολογισμό που απεδείχθη ότι είναι αξιόπιστοι οι προϋπολογισμοί μας και απέδωσαν αποτελέσματα.
Γ. Πρετεντέρης: Τότε γιατί το απαιτούν αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Το απαιτούν γιατί πράγματι η αβεβαιότητα και οι δηλώσεις περί ασυνέχειας του κράτους, για τις οποίες σας μίλησα στην αρχή της συζήτησής μας, οι δηλώσεις ότι η αξιωματική αντιπολίτευση εάν κερδίσει την εξουσία, θα κινηθεί μονομερώς, ότι δεν θα συμμορφωθεί, ότι θα πάρει μέτρα για το χρέος ή για το έλλειμμα και θα κάνει παροχές οι οποίες θα εκτινάξουν ξανά στα ύψη τα ελλείμματα, αυτό δημιουργεί μια πρόσθετη ανησυχία.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτά τα είπατε στον κ. Τσίπρα όταν τον είδατε κατ’ ιδίαν;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, τα είπαμε δημόσια.
Γ. Πρετεντέρης: Κατ’ ιδίαν του τα είπατε;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ ιδίαν ήταν αφιερωμένη στην εξωτερική πολιτική η συνάντηση.
Γ. Πρετεντέρης: Λέξη δεν είπατε; Δεν είπατε μια κουβέντα παραπάνω για όλα αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Ας τηρήσω τη δεοντολογία των συναντήσεων.
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Έχει επίσης πολύ μεγάλη σημασία το γεγονός ότι τα είπαμε δημόσια. Άλλωστε τι να πούμε; Δεν είναι αυτονόητο; Έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης και κάνουν με ευκολία παροχολογία παλαιού τύπου, προ κρίσεως, δεν τους ενδιαφέρουν τα δημοσιονομικά όρια, δεν τους ενδιαφέρει να τηρηθεί το όριο του δημοσιονομικού ελλείμματος, του πρωτογενούς πλεονάσματος. Τα ακούν αυτά και λένε «ας έχουμε πρόσθετες εγγυήσεις». Άρα εάν αποσαφηνίσουμε τον πολιτικό ορίζοντα, αν αποσαφηνίσουμε το τοπίο θεσμικά και πολιτικά, ενισχύουμε τη θέση της χώρας.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι κ. Πρόεδρε αλλά να πω κάτι. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνεχίσει να υπάρχει είτε βγει Πρόεδρος είτε δεν βγει…
Ευ. Βενιζέλος: Ε, όχι έχουμε μπροστά μας ενάμιση χρόνο.
Γ. Πρετεντέρης: Άλλο αυτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνεχίσει να υπάρχει. Οι δανειστές θα συνεχίσουν να υπάρχουν, η προληπτική γραμμή θα συνεχίσει να υπάρχει και το χρέος θα συνεχίσει να υπάρχει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι έτσι. Η προληπτική γραμμή υπάρχει για ένα χρόνο.
Γ. Πρετεντέρης: Εντάξει μέχρι τέλος του 2015.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η μετάβαση. Δεύτερον οι εξελίξεις οι θετικές, εάν αναπνεύσει η οικονομία και επιστρέψουμε στη φυσιολογική κατάσταση, θα είναι γεωμετρικά θετικές.
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία. Δεν θα ανησυχούν οι δανειστές όταν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ευ. Βενιζέλος: Ποιοι δανειστές;
Γ. Πρετεντέρης: Οι όποιοι μας έχουν δανείσει. Οι Ευρωπαίοι.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς μιλάτε τώρα για το σενάριο μιας πολιτικής αλλαγής όπου έχουμε μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει σχέδιο, λέει πράγματα που είναι ανεύθυνα και επιπόλαια.
Γ. Πρετεντέρης: Λέω άλλο κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα δεν έχει ένστικτο αυτοσυντήρησης;
Γ. Πρετεντέρης: Άλλο αυτό. Εγώ λέω κάτι και επιμένω σε αυτό γιατί από την αρχή το επιχείρημά σας είναι ότι όλα αυτά συνέβησαν, όλα όσα συζητήσαμε, επειδή συντηρήθηκε ένα κλίμα πολιτικής αβεβαιότητας από τη στάση της αντιπολίτευσης. Αυτό είναι το βασικό σας επιχείρημα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο. Είναι μια από τις βασικές παραμέτρους του ζητήματος, δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και προβλήματα που έχουν σχέση με την Ευρώπη, είναι η γραφειοκρατία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, είναι ο φόβος για το τι θα γίνει με χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία.
Γ. Πρετεντέρης: Τώρα είμαστε σαφέστεροι.
Ευ. Βενιζέλος: Επτά χώρες σήμερα βρέθηκαν να είναι σε κατάσταση αβεβαιότητας σε σχέση με τους προϋπολογισμούς τους. Στο σημερινό Eurogroup. Επτά χώρες: η Γαλλία, η Ιταλία, το Βέλγιο, η Πορτογαλία, η Μάλτα, η Αυστρία… Αντιλαμβάνεστε; Υπάρχουν θέμα τα οποία τίθενται εξ αντικειμένου, δεν αφορούν την Ελλάδα, αλλά το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούμαστε.
Γ. Πρετεντέρης: Λοιπόν κρατάω αυτό που είναι σαφέστερο τώρα, γιατί μέχρι τώρα είχε δημιουργηθεί αυτή η εντύπωση ότι αποδίδετε υπέρμετρη σημασία στο ΣΥΡΙΖΑ για το αν συντηρεί την πολιτική αβεβαιότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Έχει και αυτή τη σημασία του, αλλά κάνετε ερωτήσεις οι οποίες αφορούν το σενάριο μιας κυβερνητικής αλλαγής. Υπάρχει και το σενάριο ενός λαού, που παίρνει αποφάσεις με μια σοφία ιστορική.
Γ. Πρετεντέρης: Όπως το 2012. Αλλά παρ’ όλα αυτά θέλω να πω το εξής: εάν η αβεβαιότητα για τους δανειστές, ή για σας ή για τον οιονδήποτε είναι το συγκεκριμένο κόμμα και η συγκεκριμένα αντιπολίτευση, είτε Πρόεδρος στις 29/12 είτε δεν βγει, θα συνεχίζουν να υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω σε αυτό. Δεν είναι έτσι. Εάν εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας στις 29 Δεκεμβρίου έχουμε καθαρό πολιτικό χρόνο και οικονομικό χρόνο 18 μηνών, μέχρι τη λήξη της θητείας της Βουλής.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν σκέφτεστε να γίνει νωρίτερα, όπως ζητούσαν μερικοί βουλευτές.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, μισό λεπτό. Μέσα σε 18 μήνες θα αλλάξει ριζικά η κατάσταση, θα έχουμε ραγδαίες αλλαγές θετικές. Θα αναπνεύσει η οικονομία. Εδώ υπάρχουν ξένοι επενδυτές….
Γ. Πρετεντέρης: Ο Πόλσεν.
Ευ. Βενιζέλος: …που λένε «δεν θέλω τώρα να ασχοληθώ με την Ελλάδα, αναστέλλω τα σχέδιά μου σε σχέση με την Ελλάδα», ή οι εσωτερικοί επενδυτές οι επιχειρήσεις στην Ελλάδα είναι συνηθισμένες σε καταστάσεις αβεβαιότητας. Αλλά ένας ξένος άμεσος επενδυτής γιατί τώρα να εμπλακεί στην Ελλάδα; Όταν λέει η αντιπολίτευση «θα ακυρώσω τις συμβάσεις, δεν αναγνωρίζω τις ιδιωτικοποιήσεις, θα ξαναδώ τα ζητήματα ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών», αυτό όλο δεν καταλαβαίνουμε πως το εισπράττει διεθνώς η αγορά; Και δεν καταλαβαίνουν την αλληλεπίδραση του διεθνούς ιδιωτικού τομέα και των κυβερνήσεων και των κοινοβουλίων σε άλλες χώρες; Όταν λέει η αντιπολίτευση «θα κουρέψω μονομερώς το χρέος». Το χρέος μας, κατά τα 9/10, στο 90%, οφείλεται στις χώρες της Ευρωζώνης. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό αφορά τα κοινοβούλια, τους λαούς, την εσωτερική πολιτική συζήτηση. Εμείς πάλι για κούρεμα μιλάμε, αλλά για ένα κούρεμα μέσω αλλαγών παραμετρικών, όπως λέγονται, που τις έχει συμφωνήσει το Eurogroup τον Φεβρουάριο και το Νοέμβριο του 2012. Και μιλάμε για αλλαγές, οι οποίες σε όρους καθαράς παρούσας αξίας, όπως λέμε, δηλαδή εάν προεξοφληθεί το χρέος, συνιστούν πολύ μεγάλη μείωση.
Γ. Πρετεντέρης: Να κάνω μια ερώτηση που την προσπεράσαμε στην αρχή. Μερικές φορές όταν σας ακούω εσάς και τον κ. Σαμαρά, αισθάνομαι σαν να εννοείτε, ή μερικές φορές το λέτε και ευθέως ότι ο κ. Τσίπρας, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι επικίνδυνοι για τον τόπο. Το πιστεύετε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, προσέξτε αυτές οι εκφράσεις είναι συνηθισμένες στην πολιτική ζωή της χώρας, δυστυχώς. Όχι μετά το 2010, και πολύ πριν το 2010. Από γενέσεως νέου ελληνικού κράτους η κατηγορία «είσαι επικίνδυνος για τον τόπο, εσύ είσαι επικίνδυνος…».
Γ. Πρετεντέρης: Το λέτε έτσι δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προσέξτε. Άρα δεν είναι κάτι το φοβερό να πεις «είναι επικίνδυνος ο ένας, είναι επικίνδυνος ο άλλος» δεν μιλάμε γι’ αυτό. Δεν μιλάμε για μια συνηθισμένη ανταλλαγή πυρών, για συνηθισμένους πολιτικούς διαξιφισμούς μεταξύ κομμάτων που εναλλάσσονται υπό φυσιολογικές συνθήκες. Η χώρα δεν είναι ακόμη υπό φυσιολογικές συνθήκες. Εδώ τι έχουμε να μοιράσουμε εμείς με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε ένα μέρος της εκλογικής πελατείας του ΠΑΣΟΚ, κυρίως αυτούς που συνδέονται με το δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Τους υπόσχεται την επάνοδο στις καλές εποχές της δεκαετίας του ’80 και του ’90. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Υπόσχεται πράγματα, τα οποία είναι από την φύση τους ανεφάρμοστα και θα οδηγήσουν σε τεράστιες αντιφάσεις και εντάσεις. Άρα, εδώ το θέμα δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, το θέμα δεν είναι ο κ. Καμμένος ως κυβερνητικός εταίρος του ΣΥΡΙΖΑ, το θέμα δεν είναι ότι ο κ. Τσίπρας λέει «δεν θα εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας» υπολογίζοντας τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Προσέξτε το αυτό, διότι λέει: «δεν θα βρείτε 180». Κι εσύ πως έχεις τους 121 για να το αποτρέψεις αυτό; Το άθροισμα ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, ΔΗΜΑΡ και Ανεξαρτήτων Ελλήνων είναι 105 βουλευτές. Από τους 105 έως τους 121 που μπλοκάρουν την εκλογή, πρέπει να πας ή με τους ανεξάρτητους ή με τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Πώς λοιπόν βγαίνει και λέει «έχω 121 δεν έχεις 180»; Καταλαβαίνετε τους παραλογισμούς και τις αντιφάσεις;
Γ. Πρετεντέρης: Δεν υπονοείτε κάποια συναλλαγή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν υπονοώ. Υπονοώ, ότι εάν υπάρχει κάποιο στοιχείο αυθαιρεσίας, υπόθεσης εργασίας ότι θα βρεθούν 180 να ψηφίσουν, υπάρχει πολύ μεγαλύτερη υπόθεση εργασίας στο ότι θα βρεθούν 121 να ψηφίσουν αρνητικά. Είναι σαν να εκλαμβάνεις ως τμήμα του αντιπροεδρικού μπλοκ, τη Χρυσή Αυγή. Αλλιώς δεν βγαίνει αυτό.
Γ. Πρετεντέρης: Και τι να κάνει; Να πει να μην ψηφίσουν;
Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, καταλαβαίνετε τι λέω;
Γ. Πρετεντέρης: Το καταλαβαίνω απολύτως. Γι’ αυτό ενδεχομένως είναι μετέωρες οι κατηγορίες περί αποστασίας και όλα αυτά, αλλά από την άλλη πλευρά δεν μπορεί να τους διώξει όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό όμως τραυματίζει το δημόσιο βίο, καλλιεργεί τη συνωμοσιολογία.
Γ. Πρετεντέρης: Θα ψηφίσει την προεδρική εκλογή η Χρυσή Αυγή;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω. Ό,τι πει ο Εισαγγελέας ό,τι πει το Δικαστικό Συμβούλιο.
Γ. Πρετεντέρης: Ο Εισαγγελέας θα αποφασίσει;
Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι πει το Δικαστικό Συμβούλιο. Αλλά δεν στηριζόμαστε σε αυτό, πάντα η βάση είναι οι 300 βουλευτές το σύνολο των βουλευτών. Άρα εδώ δεν είναι το ζήτημα είμαστε εμείς Κυβέρνηση δεν είμαστε κυβέρνηση. Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Παράταξη ευρύτερα είναι εγγυητής της εθνικής σταθερότητας. Δεν είναι εγγυητής της κυβερνητικής σταθερότητας της συγκεκριμένης Κυβέρνησης. Εμείς δεν είπαμε ποτέ «θέλουμε μια Κυβέρνηση μόνο ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία» εμείς θέλαμε και το ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούνιο του 2012 και τη ΔΗΜΑΡ, μπήκε η ΔΗΜΑΡ. Θέλαμε όλες τις υπεύθυνες δυνάμεις ευρωπαϊκού προσανατολισμού.
Γ. Πρετεντέρης: Όταν είπατε χτες στη Βουλή ότι το ΠΑΣΟΚ δεν θα γίνει παράγοντας αστάθειας…
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι. Τον Παπανδρέου εννοούσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοούσα αυτό που καταλαβαίνει ο καθένας. Φανταστείτε δηλαδή ότι εκλέγουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας και μετά κάποιοι, λίγοι, μεμονωμένοι, ασύμμετρα έρχονται και συσκοτίζουν τη δουλειά μας και την προσφορά μας και τον αγώνα μας, και δημιουργούν προβλήματα εσωστρέφειας, τα οποία προβληματίζουν τη χώρα. Αυτά είναι ήσσονος σημασίας.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα, καλά κατάλαβα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι, θα μου επιτρέψετε να πω, έξω από τις προτεραιότητες, τις αγωνίες και τα συμφέροντα του λαού.
Γ. Πρετεντέρης: Καλά, είναι προφανές ότι το ΠΑΣΟΚ θα κάνει έκτακτο Συνέδριο και θα είναι μη έκτακτο, τακτικό κι όλα αυτά τα πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Και για άλλα πράγματα και όλοι γνωριζόμαστε.
Γ. Πρετεντέρης: Επίσης.
Ευ. Βενιζέλος: Και οι μνήμες είναι νωπές.
Γ. Πρετεντέρης: Διαφημίσεις.
***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε θα σας ευχαριστήσω πολύ που ήσασταν μαζί μας απόψε αυτή την κρίσιμη βραδιά μιας κρίσιμης περιόδου, που επιτάχυνε τις πολιτικές εξελίξεις. Να σας ευχηθώ καλές γιορτές, όσο μπορέσετε να έχετε καλές γιορτές, με αυτές όλες τις διαδικασίες.
Ευ. Βενιζέλος: Και σε εσάς και σε όλους αυτούς που μας παρακολούθησαν με υπομονή.
Γ. Πρετεντέρης: Θα δώσω ραντεβού στους τηλεθεατές μας για την άλλη Δευτέρα, που θα έχουμε δημοσκόπηση, οπότε ελπίζω να έχω και το όνομα του υποψηφίου για την Προεδρία.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.
Γ. Πρετεντέρης: Σας ευχαριστώ πολύ