Θεωρείστε ένας αρκετά έξυπνος πολιτικός, στηρίζετε την πολιτική σας εικόνα στην εξυπνάδα σας, αλλά όσο και αναλύετε την κατάσταση σε βάθος, εκεί έξω, εκ του αποτελέσματος κρίνοντας, δεν φτάνει ότι κατέχετε την λύση του προβλήματος…

Κατ’ αρχήν δεν ξέρω αν ο σωστός όρος είναι η «εξυπνάδα» αλλά σίγουρα εννοείτε την εμπειρία, τη γνώση, την ικανότητα ανάλυσης… Όλα αυτά σίγουρα κάποια στιγμή λειτουργούν ως disadvantage, ως μειονέκτημα, διότι κατ’ αρχάς δημιουργεί καχυποψία ότι μπορεί κάτι να κρύβεις υπεραναλύοντας ή κάτι αλλοιώνεις. Επίσης δημιουργεί ένα τεκμήριο ενοχής, διότι σου λέει αφού έχεις την ικανότητα να γνωρίζεις, ν’ αντιλαμβάνεσαι και να αναλύεις, πρέπει να λύνεις τα θέματα.

Αυτό δυστυχώς ή ευτυχώς λειτουργεί αντίστροφα. Όταν έχεις αυτό που εσείς λέτε «εξυπνάδα» που εγώ θα το πω γνώση και εμπειρία και αν έχεις και τον αναγκαίο βαθμό εντιμότητας, διανοητικής εντιμότητας πρώτον, και ηθικής βέβαια, δυσκολεύεσαι να πεις ψέματα. Διότι συχνά η απλούστευση λειτουργεί και ως ψέμα. Είναι μια αφαίρεση. Ενώ όταν προσπαθείς ν’ αναλύσεις τα θέματα και να τα παρουσιάσεις στην πολυπλοκότητά τους, στην πραγματικότητα αγωνίζεσαι να πεις μια αλήθεια. Αυτό λοιπόν σε φέρνει αντιμέτωπο με το μεγάλο θέμα της εποχής, που είναι  η αντιφατική σχέση του κόσμου, του λαού, του πολίτη,  με την αλήθεια.

Ο πολίτης θέλει να του λες την αλήθεια, μετά ισχυρίζεται πολύ συχνά ότι δεν καταλάβει την αλήθεια γιατί είναι πολύπλοκη, η αλήθεια του γίνεται ενοχλητική γιατί είναι δυσνόητη και στη συνέχεια ενοχλητική γιατί μπορεί να σημαίνει πάρα πολλές θυσίες,  μπορεί να σημαίνει πάρα πολλές ευθύνες.

Άρα υπάρχει ένα αίτημα «πες μου την αλήθεια», η αλήθεια μετά γίνεται μια αντιπαθητική αλήθεια που καταψηφίζεται. Δηλαδή «θέλω την αλήθεια, αλλά αρνούμαι να την κατανοήσω και αρνούμαι και να την ψηφίσω».
Και αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Αυτό είναι το βαθύτερο θέμα της πολιτικής και δημοκρατικής επικοινωνίας. «Πες μου», δηλαδή, «πιο απλά πράγματα και αν δε μπορείς να μου πεις μια απλή αλήθεια, πες μου ένα απλό ψέμα. Αρκεί να είναι απλό».

Απλό με την έννοια του κατανοητού ή του ευχάριστου;

Ναι, να μου είναι κατανοητό αλλά πρωτίστως να μου είναι ευχάριστο. Ή αρκεί να μη μου είναι δυσάρεστο. Αρκεί να μη συνεπάγεται ευθύνες. Αυτό είναι  ένα μεγάλο θέμα. Πάντα ήταν. Αυτά είναι  πάγια προβλήματα. Είναι όπως λέμε στο στρατό της «πάγιας προκαταβολής» αυτά. Δεν αλλάζουν.

Μη ξεχνάτε όμως, με αυτή την εκλογική νοοτροπία κάνατε κι εσείς πολιτική καριέρα… Ακούγοντας αυτά τα χρόνια από όλες τις μεριές ευχάριστα απλά ψέματα σας ψήφιζε ο κόσμος που τώρα του χρεώνετε όλα αυτά…

Δεν το αρνούμαι, απλώς πιστεύω ότι αυτό πρέπει να τελειώνει αν θέλουμε να βγούμε από το αδιέξοδο που βρεθήκαμε… Στον κόσμο δεν ενοχλεί η ανάλυση, ενοχλεί η συμμετοχή σε αποφάσεις οι οποίες είναι δύσκολες και είναι αποφάσεις ευθύνης. Η δυσαρέσκεια του κόσμου δεν έχει σχέση με το πώς αναλύεις τα θέματα, αυτή έχει σχέση με το αν απέναντι σε απλά ζητήματα όπως είναι τα εισοδήματα, οι προοπτικές, οι συντάξεις, οι μισθοί, η ευημερία όπως την είχαμε συλλάβει μέχρι το 2010, η απάντησή σου είναι, ότι πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια να σώσουμε τα περισσότερα αλλά να υποστούμε θυσίες προκειμένου να αποκτήσουμε και την αυτοδυναμία μας ξανά, την ικανότητα αυτοπροσδιορισμού… Όποιος αναλαμβάνει το κόστος της ευθύνης γίνετε δυσάρεστος. Αν κάνεις την επιλογή να πατήσεις πάνω στις πλάτες του άλλου που είναι υπεύθυνος ώστε εσύ να διατηρείς την υπόσχεση της επιστροφής του χαμένου παραδείσου, γίνεσαι ο ευχάριστος της παρέας.

Ναι, αλλά θα μου επιτρέψετε, μιλώντας έτσι δεν υπολογίζετε το ένστικτο των ανθρώπων εκεί έξω που μετράνε ποιος τα λέει όλα αυτά… Τα λέει κάποιος που ποτέ δεν είπε στους εταίρους μας κατά πρόσωπο, όταν αναφέρονται στο χρέος, ότι εσείς που κάνετε τώρα τον λογαριασμό εσείς μάς δανείζατε χωρίς κανέναν έλεγχο γιατί έτσι συνέφερε την οικονομία σας και τις επιχειρήσεις σας… Τώρα έρχεστε και μας ζητάτε τα ρέστα… Μήπως αυτά τα στραβά μάτια είχαν πρόθεση να μας υποδουλώσουν;

Ας μην απλουστεύουμε το πρόβλημα… Το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδος δεν ήταν μόνο το χρέος, αν ήταν μόνο το χρέος θα είχε αντιμετωπισθεί. Εάν το 2009 αντιμετωπίζαμε μια κρίση δημοσίου χρέους, θα μπορούσαμε να την αντιμετωπίσουμε με ευκολία. Είχαμε ταυτόχρονα και κρίση ελλείμματος και μάλιστα ελλείμματος της πρωτογενούς χρήσης, δηλαδή ελλείμματος μέσα στη χρονιά. Είχαμε 12,5% έλλειμμα στη χρονιά, χωρίς τόκους και χρεολύσια και είχαμε κι ένα τραγικό έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, είχαμε  15%  έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Άρα ήμαστε μια χώρα με κρίση χρέους το  οποίο είχε καταστεί μη χρηματοδοτήσιμο λόγω της κρίσης του ελλείμματος και είχαμε μια κρίση ελλείμματος η οποία δεν είχε προοπτική ν’ αντιμετωπισθεί μέσα από τη λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, λόγω του ελλείμματος ανταγωνιστικότητας. Άρα είχαμε κινηθεί τυφλά σε όλα τα επίπεδα, είχαμε χάσει τον έλεγχο σε όλα τα πεδία. Αλλά για να είμαστε ακριβείς, κατηγορήθηκε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για ελλιπή έλεγχο. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο επεβλήθη η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου…

Μεγάλο κόστος…

Η Ε.Ε. πλήρωσε τη μείωση του θεσμικού της ρόλου μέσα από την παρουσία τους ΔΝΤ στην καρδιά της Ευρώπης. Η τρόικα δεν επεβλήθη  λόγω της Ελλάδος, η τρόικα έχει επιβληθεί  στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή έχουμε ενίσχυση του ρόλου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας  και εισδοχή, για να μην πω εισβολή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην καρδιά της Ευρώπης και της Ευρωζώνης, εις βάρος του θεσμικού ρόλου της  Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Άρα έχουμε κι εκεί καταλογισμό ευθύνης, πολύ σοβαρό καταλογισμό ευθύνης…

Βέβαια, πέρα από το θεσμικό κόστος για την Ε.Ε. θα μπορούσαν να αναλάβουν και ένα γενναίο κόψιμο του χρέους… Να μοιραζόμασταν την ζημιά…

Το θέμα είναι ότι εμείς δε διαμορφώσαμε ποτέ ένα μέτωπο εθνικό ευρείας συναίνεσης, ώστε να πάρουμε όλα τα μέτρα κατά τρόπο γρήγορο, ενιαίο, αποτελεσματικό και να βγούμε από την κρίση με ταχύ ρυθμό. Αφιερώσαμε πάρα πολύ  χρόνο στη συζήτηση και την επανασυζήτηση των ίδιων θεμάτων.

Γιατί δεν καταφέραμε ποτέ να δημιουργήσουμε ένα μέτωπο;

Τα έχω εξηγήσει πολλές φορές. Πιστεύω ότι η πολιτική διαχείριση της περιόδου 2009-2010 έπρεπε να είναι, όπως είχα πει και τότε, μια διαχείριση εθνικής ευθύνης.

Δηλαδή έπρεπε να καλέσουμε κι άλλους να μετάσχουν στην ευθύνη αυτή, να μην επιτρέψουμε να δημιουργηθεί με μεγάλη ευκολία και επιπολαιότητα το λεγόμενο αντιμνημονιακό μέτωπο το οποίο ιδρύθηκε το Μάιο του 2010 με τη Νέα Δημοκρατία μέσα. Και αυτό στη συνέχεια είναι που γιγάντωσε  κάθε μορφή αμφισβήτησης, ανευθυνότητας και δήθεν ριζοσπαστισμού από τον ΣΥΡΙΖΑ έως τους Ανεξάρτητους Έλληνες και από τους Ανεξάρτητους Έλληνες μέχρι τη  Χρυσή Αυγή.

Χαίρομαι που σας ακούω να το λέτε καθαρά σήμερα: Οι άνθρωποι με τους οποίους είστε μαζί στην κυβέρνηση, για να βρεθούν στην εξουσία υποστήριξαν αυτό που κατηγορείτε σήμερα όλους τους άλλους…

Να είμαστε καθαροί. Η ευθύνη  της περιόδου 2004-2009 είναι καταλυτική. Γιατί αλλιώς θα αντιδρούσες το 2004, αλλιώς το 2005, το 2006, το 2007, το 2008, ακόμη και το 2009 και διαφορετικά το 2010… Η διόγκωση της κρίσης και της δυσκολίας είναι γεωμετρική. Πρώτο αυτό. Δεύτερο,  έχω πει κατ’ επανάληψη, δεν το τονίζω γιατί αφορά τη δική μου στάση αυτό, ότι επέμενα να ζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων στην έγκριση του πρώτου μνημονίου.

Αν αυτό είχε επιβληθεί πολιτικά, ανεξαρτήτως των νομικών κανόνων, τότε θα είχε σπάσει το τεχνητό μέτωπο στο οποίο μπήκε πράγματι και η Νέα Δημοκρατία μέσα, η οποία έμεινε στο μέτωπο αυτό μέχρι τον Νοέμβριο του 2011.

Αφηγείστε ουσιαστικά μια ιστορία ατέλειωτων λαθών, κομματικών λαθών… Γιατί να εμπιστευτεί ο κόσμος σήμερα πολιτικούς που ήταν πρωταγωνιστές αυτών των λαθών; Γιατί να θέλουν αυτοί που έχουν κάνει τα λάθη, να διοικήσουν πάλι τη χώρα; Ας αφήσουν κάποιον άλλον να το κάνει…

Μα τα μεγάλα λάθη της περιόδου της μεταπολίτευσης, έχουν ψηφιστεί με δημοκρατικό πάθος και τεράστιες πλειοψηφίες. Έτσι δεν είναι;

Συμφωνώ. Άρα τι το καινούργιο βλέπετε τώρα;

Βλέπω το γεγονός ότι τώρα δεν υπερψηφίζονται τα λάθη με πλειοψηφίες τεράστιες. Βεβαίως κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια από τις  καλές όψεις της νέας φάσης. Από την άλλη μεριά, βλέπουμε  πλατφόρμες πολιτικές οι οποίες είναι καταφανώς ανεύθυνες, ατεκμηρίωτες, αδιέξοδες, να παίρνουν αρκετά σημαντικά ποσοστά. Όχι τα συντριπτικά ποσοστά που ξέραμε μέχρι το 2009, αλλά τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, είναι σημαντικά ποσοστά.

Μα κατηγορείτε τον ΣΥΡΙΖΑ για κάτι που ευκόλως θα έλεγε κάποιος ότι εσείς ως κόμμα αλλά και η ΝΔ το κάνατε κατά κόρον όλα αυτά τα χρόνια για να μένετε στην εξουσία. Εύκολα κάποιος θα σκεφτόταν ότι επειδή κινδυνεύετε να χάσετε την εξουσία σήμερα, καταγγέλλετε τις πρακτικές που εσείς εισαγάγατε στη πολιτική σκηνή της μεταπολίτευσης…

Μα, αυτή την ηγεμονία, πληρώνει το ΠΑΣΟΚ τώρα… Πληρώνει την ευθύνη της ηγεμονίας του στη μεταπολίτευση. Ηγεμονία σημαίνει ότι επηρεάζω ως νοοτροπία και ως πρακτική και τους αντιπάλους μου. Είμαι η κρατούσα αντίληψη, δεν είμαι απλώς η  κρατούσα δύναμη. Έχει πολύ  μεγάλη σημασία λοιπόν τώρα, να πούμε ότι αυτό το τεκμήριο αθωότητας, δημοκρατικής αθωότητας του πολίτη δεν υπάρχει. Γιατί ο πολίτης σου λέει «εγώ ψήφιζα  μέχρι το 2009 στις εκλογές αυτά που μου έλεγες θεωρώντας ότι είναι εφικτά και ότι οδηγούν κάπου».

Λοιπόν, αυτό απεδείχθη ότι δεν ίσχυε σε πολύ μεγάλο βαθμό. Τώρα λοιπόν, ο πολίτης ψήφισε ενσυνείδητα υπέρ της συνέχισης της δύσκολης πολιτικής, το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012, γιατί οι δυνάμεις  που τάχθηκαν υπέρ του προγράμματος προσαρμογής, συμπεριλαμβανομένης και τη ΔΗΜΑΡ, πήραν 47,5% στις εκλογές του 2012.  Άρα, αυτή η ακύρωση του τεκμηρίου δημοκρατικής αθωότητας, ισχύει.

Δηλαδή ο πολίτης δε μπορεί να πει τώρα «δεν ξέρω», ότι «ψηφίζω κάτι επειδή μου το λέει ένα κόμμα  και αφού μου το λέει άρα ξέρει τι σημαίνει, άρα εγώ το ψηφίζω και την ευθύνη την έχει αυτός που το λέει, όχι αυτός που την ακούει».

Ναι, αλλά ξέρετε για να σας ακούσουν και να σας επακολουθήσουν εκεί έξω πρέπει να σας εμπιστευθούν. Και πως να σας εμπιστευθούν με αυτά που βλέπουν ότι κάνετε ακόμα και σήμερα; Τους λέτε για προεκλογικούς λόγους «τέρμα το μνημόνιο», αλλά αλλάζετε λέξη και συνεχίζετε τα μέτρα… Από ψέμα σε ψέμα… Πώς να σας εμπιστευτούν οι άνθρωποι εκεί έξω;

Όλα είναι θέμα εμπιστοσύνης στη δημοκρατία. Είμαι από αυτούς ποτέ δεν είπα ότι θα πάψουν να υπάρχουν κανόνες, προδιαγραφές, μηχανισμοί επιτήρησης, δυσκολίες. Προφανώς και μετά το μνημόνιο η Ελλάδα θα είναι σε μια πιστωτική γραμμή, θα υπάρχουν μηχανισμοί που θα την παρακολουθούν, αυτό συμβαίνει σε χώρες όπως είναι η Γαλλία και η Ιταλία. Προφανώς θα συμβαίνει και σε χώρες όπως η Ελλάδα.

Εδώ υπάρχουν αμφισβητήσεις πλέον για το αν αποδίδει η οικονομική πολιτική της Γερμανίας.

Ή αν  οδηγεί σε ύφεση και σε μια μελλοντική κρίση. Είναι διαφορετικό να πεις ότι «φεύγω από το καθεστώς της ταπεινωτικής επιτήρησης του δανείου και πηγαίνω σε μια διαφορετική φάση στην οποία δε χρειάζομαι δάνειο αλλά χρειάζομαι έναν θώρακα προστασίας απλώς καλού-κακού, σε περίπτωση μιας  κερδοσκοπικής επίθεσης ή ενός παροξυσμού των αγορών.

Είναι πολύ σημαντική η διαφορά. Άλλο να λες ότι υπάρχει μια τρόικα στην οποία κυριαρχεί το ΔΝΤ και άλλο να λες ότι θα με παρακολουθούν οι μηχανισμοί οι υφιστάμενοι, με τις υφιστάμενες διαδικασίες, όπως συμβαίνει και στις άλλες χώρες. Ακόμη και το ΔΝΤ μόνο του, με τον συνήθη τρόπο και όχι κάνοντας στην πραγματικότητα τον επιτηρητή των επιτηρητών, δηλαδή τον επιτηρητή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Γιατί το θέμα της τρόικας είναι αυτό, είναι μια τρόικα στην οποία ο επιτηρητής των επιτηρητών είναι το ΔΝΤ. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για την  αξιοπρέπεια και την πειστικότητα των ευρωπαϊκών θεσμών και της Επιτροπής και της Κεντρικής Τράπεζας.
Άρα οι διαφορές είναι σημαντικές.

 

Είναι σημαντικές και για τον έλληνα πολίτη και την καθημερινότητά του;

Ναι, υπό την έννοια ότι αν πάψουμε να μιλάμε για δημοσιονομικά μέτρα λιτότητας, που έχουμε πάψει να μιλάμε,  εάν οι τράπεζες τώρα που έχουν σταθεροποιηθεί χάρη στις προσπάθειές μας λειτουργήσουν δίνοντας διαφορετική  αίσθηση ρευστότητας και κίνησης στην αγορά, αυτό σημαίνει επενδύσεις. Σημαίνει ότι κινείται  ο τροχός, σημαίνει ότι αυξάνουν οι θέσεις εργασίας, ότι έχουμε θετικό ισοζύγιο απασχόλησης, ότι η οικονομία αρχίζει να παίρνει τα πάνω της, ότι έχουμε θετικό ρυθμό ανάπτυξης.

Άρα, δε θα ξεκινούσα από την τρόικα και το μνημόνιο. Θα ξεκινούσα λέγοντας ότι η Ελλάδα μετά από 7 χρόνια ύφεσης  που ξεκίνησε το 2007 και την καταλάβαμε το 2010 -κάναμε και 3 χρόνια να καταλάβουμε ότι είμαστε σε ύφεση- η Ελλάδα είναι ξανά σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης.  Έχει ένα χρέος το οποίο δεν λειτουργεί απειλητικά και οι αγορές ξέρουν ότι είναι εξυπηρετήσιμο, εκτός αγορών, προστατευμένο αποστειρωμένο, το οποίο μπορούμε να το διαχειριστούμε με μεγάλη ευκολία σε συνεργασία με τους εταίρους μας…

 

Γιατί εμφανίζεστε τόσο ενοχλημένοι από το γεγονός ότι ένα κόμμα είναι πιο πάνω από σας δημοσκοπικά; Θα ήταν στα καλά του ο λαός αν επέλεγε ξανά  αυτούς που παίρνουν τα μέτρα εις βάρος του, έστω και δίκαια όπως λέτε εσείς;

Εμείς δεν νοιώθουμε ενοχλημένοι από τα ποσοστά τα οποία είναι αξιόλογα… Δεν πρόκειται περί αυτού, δεν είπαμε ποτέ ότι ένα κόμμα μπορεί να είναι βλαπτικό, επικίνδυνο, επειδή παίρνει υψηλά ποσοστά. Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα περίεργο φαινόμενο. Έχει σημασία να εξηγήσουμε γιατί υπάρχει αυτή η ένσταση.

Είναι ένα περίεργο φαινόμενο, ένα κόμμα που προέρχεται από την κομμουνιστική Αριστερά, ένα κόμμα το οποίο εκινείτο στο επίπεδο του 4% και ξαφνικά έγινε το όχημα της έκφρασης της δυσαρέσκειας ενός σημαντικού τμήματος της εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ, το οποίο είχε παιδαγωγηθεί με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο και αρνούμενο ν’ αποδεχθεί την πραγματικότητα θεωρεί ότι με όχημα τον ΣΥΡΙΖΑ θα επιστρέψει σε έναν χαμένο παράδεισο.

 

Λέτε ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ πάει στον ΣΥΡΙΖΑ, ψάχνοντας να συντηρήσει τα κεκτημένα…


Και διακινδυνεύει να χάσει τα πάντα, γιατί θυσίες 5 ετών μπορούν να καταστραφούν μέσα σε πέντε μέρες ανευθυνότητας.

Άρα κατά τη γνώμη σας, με τον τρόπο που μιλάτε ομολογείτε ότι με ψήφο στον ΣΥΡΙΖΑ απειλουμεθα να γυρίσουμε σε αυτό που είχατε δημιουργήσει εσείς και δεν είναι πια ωραίο.

Απεδείχθη επικίνδυνο, απεδείχθη ταπεινωτικό για την εθνική κυριαρχία και την αξιοπρέπεια της χώρας. Διότι η Ελλάδα είναι πάντα μία χώρα ισχυρή οικονομικά και ευημερούσα για τα παγκόσμια δεδομένα. Δηλαδή, εάν δείτε την Ελλάδα από την οπτική γωνία του τρίτου κόσμου, αν δείτε την Ελλάδα από την οπτική γωνία των χωρών που έχουν Έμπολα τώρα, της Γουινέα ή της Σιέρα Λεόνε, εντάξει, η Ελλάδα και με μείον 25% του ΑΕΠ είναι πάντα μία πλούσια χώρα. Είναι μία χώρα της Ευρώπης, είναι μία χώρα της Ευρωζώνης, είναι μία χώρα που μπορεί να μην είναι μέσα στις 30 μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου αλλά είναι μέσα στις 35 μεγάλες οικονομίες του κόσμου. Η σχέση όμως είναι καταλυτική. Μιλάμε για κατά κεφαλήν εισοδήματα για καταστάσεις οι οποίες είναι μη συγκρίσιμες.

 

Πως εξηγείτε, από τους τρεις ηγέτες της «Αριστεράς», σήμερα, ο ένας να παίρνει αυτό το ποσοστό… Και για το ΚΚΕ καταλαβαίνω εύκολα το γιατί… Γιατί όμως το ποσοστό βγήκε του Τσίπρα κι όχι του Κουβέλη;

Μα νομίζω ότι δημοσκοπικά ταλαντεύτηκαν κάποια στιγμή οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ μεταξύ ΔΗΜΑΡ και ΣΥΡΙΖΑ πριν τις εκλογές του 2012, ο βαθμός ανευθυνότητος είναι αυτός ο οποίος λειτουργεί ως καταλύτης. Η δε καθαρή γραμμή, η καθαρή αντιευρωπαϊκή και σαφώς έντιμη γραμμή του ΚΚΕ το έθετε ούτως ή άλλως εκτός ανταγωνισμού. Αλλά νομίζω ότι στην άλλη πλευρά, ο βαθμός ανευθυνότητας είναι αυτός που λειτούργησε, ο βαθμός προεκλογικής ανευθυνότητας… Όσο πιο ανεύθυνος είσαι τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχεις να κυριαρχήσεις.

Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι με τα λεγόμενα σας είστε βαθιά κριτικό προς την ιστορία της παράταξής σας… Στο βιβλίο του «Το Δίλημμα» ο Θαπατέρο περιγράφει ότι οι δυνατοί του Eurogroup ανά πάσα στιγμή εάν δεν κάνεις αυτά που σου ζητούν, μπορούν να ρίξουν κυβερνήσεις… Μόλις αντέδρασε ο Παπανδρέου στα σχέδια τους και ο Μπερλουσκόνι, τους εξαφάνισαν… Ποια είναι η γνώμη σας; Πιστεύετε ότι αν αύριο το πρωί έβγαινε ο Τσίπρας και  ο ΣΥΡΙΖΑ  πήγαινε κόντρα σε αυτό που συμφέρει τους ισχυρούς, θα μπορούσαν να τον ρίξουν σε μια νύχτα;

Όχι, δεν το πιστεύω… Και με τον Γιώργο Παπανδρέου δεν κάνανε τίποτα.

Κι αυτά που αναφέρει ο Θαπατέρο;

Ποιός Θαπατέρο… Κάποιο λάθος κάνεις.

Ό,τι σας λέω τα αναφέρει στο βιβλίο του…

Δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά… Πού τα ξέρει ο Θαπατέρο; Ο Θαπατέρο δεν έχει καμιά σχέση με αυτά.

Και τα έγραψε για να μας κάνει κακό; Κανείς από τους πρωταγωνιστές δεν βγήκε να τον διαψεύσει… 

Μα δεν ήταν στις Κάννες ο Θαπατέρο, δεν υπάρχει Θαπατέρο στις συναντήσεις.

Και πως έγιναν τα πράγματα αν δεν έγιναν έτσι;

Τα πράγματα έγιναν όπως τα έχω πει, δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Είναι γνωστά αυτά, όπως τα έχουν πει όλοι οι πραγματικώς παριστάμενοι.

Αν δεν είχε πει τη λέξη «δημοψήφισμα» θα είχε «φαγωθεί» ο Παπανδρέου;

Μα δεν «φαγώθηκε» ο Παπανδρέου, ο Παπανδρέου παραιτήθηκε μόνος του. Το είχε ήδη επιδιώξει από τον Ιούνιο του 2011. Πολύ πριν από τον Νοέμβριο του 2011.

 

Και τον Υπουργό Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών δεν τον «έφαγε» ο Πρόεδρος Ομπάμα πριν από λίγες μέρες, παραιτήθηκε μόνος του…

Όχι, όχι δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι το ίδιο, δεν είναι καθόλου το ίδιο, γιατί είχε προηγηθεί η πρόταση Παπανδρέου τον Ιούνιο του 2011 να σχηματιστεί κυβέρνηση χωρίς τη δική του πρωθυπουργία, πρόταση προς τον Σαμαρά…Και ακόμη και τον Νοέμβριο του 2011, η πρωτοβουλία να σχηματιστεί η κυβέρνηση με τη ΝΔ και τον ΛΑΟΣ, ήταν πρωτοβουλία δική του, δεν του την επέβαλε κανείς. Θα μπορούσε η χώρα να οδηγηθεί σε εκλογές εάν έπεφτε η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ πήρε ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή μη το ξεχνάτε.

 

Ποια ήταν η γνώμη σας τότε; Να οδηγηθούμε σε εκλογές;

Όχι… Η γνώμη μου ήταν να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης, αλλά δεν ρωτήθηκε η γνώμη μου για το δημοψήφισμα. Παρ’ όλα αυτά υποστήριξα τον πρωθυπουργό για λόγους ενότητος, έως ότου κατέστη αντιληπτό ότι ένα δημοψήφισμα άμεσα, με ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ» δεν μπορούσε να γίνει, θα κατέστρεφε τη χώρα και την οικονομία. Και επειδή πολλοί λένε ότι έκανα μία δήλωση επιστρέφοντας από τις Κάνες ως Υπουργός Οικονομικών πριν ξημερώσει και πριν ανοίξουν οι τράπεζες, πρέπει να πω ότι τη δήλωση αυτή την απεδέχθη και την υιοθέτησε ο Παπανδρέου ως πρωθυπουργός, λίγο αργότερα το μεσημέρι της ίδιας μέρας, όταν στο Υπουργικό Συμβούλιο μας ανακοίνωσε την απόφασή του να προχωρήσει σε κυβέρνηση συνεργασίας με τη ΝΔ και τον ΛΑΟΣ. Και η επιλογή του πρωθυπουργού επίσης της νέας κυβέρνησης έγινε από τον κ. Παπανδρέου, όπου η πρώτη του προτίμηση ήταν ο Απόστολος Κακλαμάνης, η δεύτερη ο Φίλιππος Πετσάλνικος και κατέληξε ο ίδιος στην επιλογή του Λουκά Παπαδήμου.

Αφού τον στηρίξατε με προσωπικό κόστος γιατί ο κ. Παπανδρέου είναι τόσο σκληρός μαζί σας ακόμα και προσφάτως που πρότεινε με την επιστολή του συνέδριο και επανεκλογή Προέδρου; 

Αυτό δεν το ξέρω, δε θέλω να αναφερθώ.

Είναι όμως ένα ζήτημα σοβαρό, από τη στιγμή που ένας από τους δύο εταίρους της συγκυβέρνησης παρουσιάζει αυτή την εικόνα…

Με λυπεί και με θλίβει η εικόνα που εκπέμπει το ΠΑΣΟΚ, η οποία το αδικεί κατάφωρα και συγκαλύπτει τις τεράστιες προσπάθειες που έχουν κάνει όλα μας τα στελέχη και ιδίως οι βουλευτές μας.

 

Δε νοιώθετε κι εσείς, ως αρχηγός, υπεύθυνος γι’ αυτή την εικόνα;

Καθόλου υπεύθυνος δεν νοιώθω, διότι έχω κάνει και θα κάνω πάντα όλες τις κινήσεις που διασφαλίζουν την ενότητα και την πλήρη συμμετοχή. Όχι μόνο τώρα, πάντα. Και το 2007 και το 2011 και το 2012. Αλλά η κατάσταση είναι δυστυχώς ασύμμετρη, δηλαδή μπορεί πολλοί άνθρωποι να προσπαθούν πολύ και ένας άνθρωπος προσπαθώντας ελάχιστα να δημιουργεί μια άλλη εικόνα.

Κέρδος της κρίσης υπάρχει;

Βεβαίως υπάρχει κέρδος της κρίσης, διότι νομίζω ότι έχουμε όλοι σκεφθεί πολύ βαθύτερα και πολύ καλύτερα και πολύ πληρέστερα και πιστεύω ότι θα μειωθεί ο βαθμός επανάληψης των λαθών. Αλλά αυτό προϋποθέτει ότι θα απαντήσουμε στο ζήτημα της σχέσης με την αλήθεια. Η σχέση αλήθειας και δημοκρατίας είναι ένα τεράστιο θέμα, που αφορά όλα τα κράτη και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το μέλλον της Ελλάδας θα κριθεί πάνω στη σχέση Αλήθειας και δημοκρατίας. Δηλαδή αν η δημοκρατία οδηγεί σε μια επιλογή ψέματος και άρα ενός ακόμα λάθους.

Ποιοι είναι οι πνευματικοί συνομιλητές; Ονοματίστε τους…

Αυτή είναι μια εξαιρετικά επικίνδυνη ερώτηση, γιατί η επόμενη ερώτηση είναι αν ακούω φωνές όπως η Ζαν Ντ’ Αρκ! Δεν συνομιλώ με κάποια ειδικά πρόσωπα, μπορώ όμως να επισκέπτομαι μέσα από τη μελέτη μου όποιον θέλω. Ιστορικά, στον χώρο της ιστορίας κανείς δε σου κλείνει την πόρτα, είσαι καλεσμένος του οποιουδήποτε. Και προφανώς οι επιρροές μου οι ιστορικές είναι οι επιρροές της παράταξής μου.

Προφανώς δεν ανήκουμε στο χώρο αυτό και προσωπικά δεν ανήκω στο χώρο αυτό τυχαία, είναι μία επιλογή. Η μοίρα μας τίμησε κάνοντάς μας Έλληνες, είμαστε Έλληνες από μοίρα και όχι από επιλογή, αλλά ανήκουμε στη Δημοκρατική Παράταξη, στην Κεντροαριστερά, στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία από επιλογή.

 

Η ΝΔ δεν ανήκει στην Δημοκρατική Παράταξη;

Λέω τη Δημοκρατική Παράταξη με την έννοια την ιστορική, τη Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη. Άλλο Δημοκρατική Παράταξη ως μια ιστορική οντότητα κι άλλο δημοκρατικό τόξο, άλλο οι δυνάμεις που είναι δημοκρατικές… Οι διαχωριστικές γραμμές μας είναι αυτές που υπάρχουν μεταξύ δημοκρατικού και ρεπουμπλικανικού κόμματος στις Ηνωμένες Πολιτείες, μεταξύ SPD και CDU στη Γερμανία.

Εάν είχατε πλειοψηφία αυτοδυναμίας στις επόμενες εκλογές, θα καλούσατε σε συγκυβέρνηση την ΝΔ;

Σας ξαναθυμίζω ότι όταν το ΠΑΣΟΚ είχε την απόλυτη πλειοψηφία το 2010  πρότεινα να ζητήσουμε 180 ψήφους για τη διαχείριση της κρίσης. Άρα απαντώ ότι η χώρα δεν κυβερνιέται με απλές πλειοψηφίες, ούτε με 25% κυβερνιέται, ούτε με 35% κυβερνιέται, ούτε με 151 βουλευτές κυβερνιέται. Η χώρα θέλει πολύ μεγάλες συναινέσεις και συσπειρώσεις.

Υπάρχει κάτι που πρέπει να κάνετε ώστε το ΠΑΣΟΚ να είναι στην επόμενη Βουλή;

Το ΠΑΣΟΚ θα είναι στην επόμενη Βουλή με καθαρό…

… ως ΠΑΣΟΚ ή ως Δημοκρατική Παράταξη;

Το ίδιο πράγμα είναι, ούτως ή άλλως πάντα μιλάμε για ένα ΠΑΣΟΚ που είναι ο κορμός της Δημοκρατικής Παράταξης. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ο ίδιος ποτέ δεν έκανε καμία διάκριση. Το 1992 σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία για τον ίδιο και το ΠΑΣΟΚ έκανε τη Δημοκρατική Συμπαράταξη φωνάζοντας από τον Γλέζο και τον Μπριλλάκη μέχρι τον Μπούτο και το 2004 ο Γιώργος Παπανδρέου στα ψηφοδέλτια Επικρατείας έβαλε τη Δαμανάκη, τον Ανδρουλάκη, τον Ανδριανόπουλο, τον Μάνο. Λοιπόν τώρα αυτά είναι στοιχειώδη πράγματα, δεν είναι εκεί το θέμα.

Σε ποια περίπτωση θα φεύγατε από την πολιτική;

Σε πάρα πολλές.

Διαλέξτε μία από τις πολλές.

Μα στην πολιτική βρέθηκα λόγω συγκυριών.

Σας ευχαριστώ.

 

Κι εγώ.