Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ και Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης στην εφημερίδα Real News και στο Γιώργο Λιάνη

Γ. Λιάνης: Μπορεί να γίνει ένα θερμό επεισόδιο ή ένα προβοκατόρικο γεγονός στο Αιγαίο, στην Κύπρο ή αλλού;

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε σε μεγάλη ετοιμότητα και προσοχή για να αποτρέψουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Κάνουμε κινήσεις άμεσες ώστε να αποτρέπουμε τις κλιμακώσεις γιατί δεν έχει βοηθήσει ποτέ την περιοχή και την Ελλάδα η στρατιωτική κλιμάκωση. Είναι άλλο να λες ότι έχω έναν αμυντικό θώρακα, ότι έχω μια αποτρεπτική ισχύ και αν χρειαστεί θα τη χρησιμοποιήσω και άλλο να μπαίνεις μέσα σε κρίσεις οι οποίες δεν έχουν προοπτική, δεν έχουν στρατηγικό πλαίσιο και ενίοτε προκαλούν βλαπτικές καταστάσεις , οι οποίες δυστυχώς παγιώνονται και παγώνουν.

Γ. Λιάνης: ο κ. Βενιζέλος αποτιμά θετικά τα αποτελέσματα της τριμερούς Συνάντησης Κορυφής Ελλάδας-Κύπρου-Αιγύπτου και θεωρεί ότι είναι αποτέλεσμα μιας πολύ επίπονης και μακράς προετοιμασίας.

Ευ. Βενιζέλος: Όλα άρχισαν από τον Αύγουστο-Σεπτέμβριο του 2013, με στοχευμένες δικές μας ενέργειες. Η επίσκεψή μου στο Κάιρο, ήταν μία από τις πρώτες υπουργού Εξωτερικών της Ευρώπης μετά την πτώση του Μόρσι. Εμείς στηρίξαμε την Αίγυπτο από την αρχή. Τη μεταβατική κυβέρνηση. Στηρίξαμε την Αίγυπτο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με πολλές δυσκολίες γιατί τότε πολλές ευρωπαϊκές χώρες ακόμα και οι ΗΠΑ, ήταν άκρως επιφυλακτικές. Για φαντάσου, τώρα που έχουν ανοίξει όλα τα μέτωπα, από το Παλαιστινιακό και τη Συρία, μέχρι τη Λιβύη, να υπήρχε και μια Αίγυπτος που θα ήταν ασταθής. Τώρα η Αίγυπτος λειτουργεί σταθεροποιητικά. Μεσολαβεί στη Γάζα. Μεσολαβεί στη Λιβύη. Είναι ένα σημείο αναφοράς στον αγώνα κατά του ISIS. Φαντάσου, αυτή η χώρα με τα 86 εκατομμύρια κατοίκους η μεγαλύτερη της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής αυτή η ηγεμονική δύναμη του αραβικού κόσμου να είχε εγκλωβιστεί στη δίνη της αστάθειας. Εμείς λοιπόν, κάναμε την πρώτη τριμερή υπουργική συνάντηση πέρυσι τον Σεπτέμβριο στον OHE. Ξανακάναμε φέτος τον Σεπτέμβριο στον OHE. Κάναμε συνάντηση στη Λευκωσία στις 29 Οκτωβρίου και έτσι φτάσαμε στη Σύνοδο Κορυφής αφού στο μεταξύ δώσαμε νέα ώθηση στη διαπραγμάτευση των τεχνικών επιτροπών για τις θαλάσσιες ζώνες. Οι Αιγύπτιοι έδειξαν πολύ σοβαρά δείγματα καλής θέλησης.

Γ. Λιάνης: Και το άλλο τρίγωνο Ελλάδα Ισραήλ Κύπρος;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε εταιρική συνεργασία με το Ισραήλ χωρίς να θίγονται οι παραδοσιακές σχέσεις μας με τον αραβικό κόσμο. Η Κύπρος επίσης. Η Κύπρος έχει όπως ξέρετε και στενή συνεργασία, ενεργειακή. Με τον Αντώνη Σαμαρά είχαμε πάει τον Οκτώβριο και κάναμε το πρώτο διακυβερνητικό συμβούλιο στα Ιεροσόλυμα. Τώρα ετοιμάζουμε το επόμενο διακυβερνητικό, εδώ στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα, έγιναν συναντήσεις σε επίπεδο υπουργών Ενέργειας και τώρα κάνουμε συναντήσεις σε επίπεδο γενικών γραμματέων των υπουργείων Εξωτερικών, ώστε να καταλήξουμε σε συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών. Ο κ. Λίμπερμαν ήταν στην Κύπρο την προηγούμενη εβδομάδα και εγώ τον είχα συναντήσει στις 29 Σεπτεμβρίου στη Νέα Υόρκη.

Γ. Λιάνης: Και πιστεύετε ότι όλα αυτά θα συντελέσουν αποφασιστικά στην εκτόνωση της κρίσης με την Τουρκία;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι η Αίγυπτος και το Ισραήλ θα συμβάλουν στη λύση του Κυπριακού. Δεν είμαστε αφελείς. Αλλά δημιουργείται ένα περιβάλλον περιφερειακό, το οποίο λειτουργεί ως πίεση για την Τουρκία, καθώς δημιουργείται στο όνομα της διεθνούς νομιμότητας στο όνομα του διεθνούς δικαίου της θάλασσας. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου συνιστά μια πολύ σκληρή καταδίκη της τουρκικής συμπεριφοράς εναντίον των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας. Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ έχει επανειλημμένα αναφερθεί στον σεβασμό των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κύπρου.

Γ. Λιάνης: Η δική μου αίσθηση, κ. υπουργέ, είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει υποβαθμισμένη συμμετοχή σε όλες αυτές τις υποθέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως σωστό. Αλλά αυτό είναι μια πολύ παλιά ιστορία. Απλώς συνεχίζεται και επιβεβαιώνεται σης μεγάλες κρίσεις και στη Μέση Ανατολή και στην Ουκρανία. Ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι ένας ρόλος ο οποίος είναι πάντα συμπληρωματικός στις ΗΠΑ. Αυτό, όμως συμβαίνει από το 1917. Από τότε που μπήκε η Αμερική στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο για να ρίξει το βάρος της και να λήξει τον πόλεμο προς όφελος των συμμαχικών δυνάμεων.

Γ. Λιάνης: Και μετά από όλα αυτά, έχετε την εικόνα ότι η Τουρκία έδειξε κάτι διαφορετικό;

Ευ. Βενιζέλος: Η Τουρκία δεν έχει κρύψει την ενόχλησή της και μας την έχει εκφράσει ευθέως. Και εμείς έχουμε πει, σε όλους τους τόνους ότι αυτές οι τριμερείς συναντήσεις Ελλάδας-Αιγύπτου-Κύπρου και Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ δεν έχουν επιθετικό χαρακτήρα κατά της Τουρκίας.

Γ. Λιάνης: Γιατί ενοχλήθηκαν οι Τούρκοι;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί θεωρούν ότι αυτό που έγινε είναι μία επιθετική κίνηση εναντίον τους.

Γ. Λιάνης: Και τι μέλλει γενέσθαι;

Ευ. Βενιζέλος: Στις 5-6 Δεκεμβρίου προγραμματίστηκε να γίνει συνάντηση του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας των δύο κυβερνήσεων, Ελλάδας και Τουρκίας. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει από τον Μάρτιο. Το είχαμε μεταθέσει μετά το τέλος της ελληνικής προεδρίας στην Ε.Ε. Το συζητήσαμε και με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη και κρίναμε ότι είναι προτιμότερο εμείς να λέμε απευθείας τις απόψεις και της Ελλάδας και της Κύπρου, παρά διάφοροι ενδιάμεσοι, οι οποίοι μπορεί να ξεχνούν και ορισμένα πράγματα…

Γ. Λιάνης: Αυτές οι τριγωνικές συναντήσεις που εξελίσσονται τώρα, αυτά τα τρίγωνα είναι μεταξύ τους ανεξάρτητα ή έχουν σφαίρες επιρροής το ένα πάνω στο άλλο και επαφής το ένα με το άλλο;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να δει κάποιος και το τετράγωνο που σχηματίζεται. Διότι η Αίγυπτος γνωρίζει τη σχέση με το Ισραήλ. Το Ισραήλ γνωρίζει τη σχέση με την Αίγυπτο. Το Ισραήλ γνωρίζει ότι ο ρόλος της Αιγύπτου είναι καταλυτικός στο ζήτημα της Γάζας και, γενικότερα, στο ζήτημα της Μέσης Ανατολής.

Γ. Λιάνης: Ωστόσο, το Μπαρμπαρός, «πρόσω ηρέμα», συνεχίζει το ταξίδι του. Δεν σας ανησυχεί;

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε προσβολή του διεθνούς δικαίου είναι ανησυχητική, ιδίως όταν αναζωπυρώνονται οι μνήμες της εισβολής του 1974. Εφόσον η Τουρκία στηρίζει όπως λέει τον δικοινοτικό διάλογο στην Κύπρο, πρέπει να φροντίσει να διαμορφωθούν οι προσπάθειες επανάληψης του διαλόγου. Να αποκλιμακωθεί και όχι να κλιμακωθεί ή να διαχυθεί η ένταση. Όπως είχα την ευχέρεια να πω στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής υπάρχει αγγελία εδώ και μήνες για σειρά ερευνών που προτίθενται να κάνουν τουρκικά ερευνητικά σκάφη σε θαλάσσιες περιοχές οι οποίες είναι ελληνικού ενδιαφέροντος. Περιοχές που εντάσσονται στα απώτερα όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ κατά τον ν. 4001/2011 που έχει ανακοινωθεί στον OHE. Πρόκειται για έρευνες ιζηματοληψίας αλλά οι συμβολισμοί εξακολουθούν να υπάρχουν. Και εμείς δεν θέλουμε ούτε σε συμβολικό επίπεδο να υπάρξει πρόσθετη ένταση, αλλά επιμένουμε ότι θα πρέπει να εφαρμοσθεί και να τηρηθεί απαρέγκλιτα το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.

Γ. Λιάνης: Όσα ακούστηκαν τελευταία για εξελίξεις στο θέμα των Σκοπίων είναι κενά περιεχομένου. «Δεν υπάρχει νέα πρόταση Νίμιτς. Δεν πρόκειται να υπάρξουν άμεσες εξελίξεις στο ζήτημα του ονόματος γιατί δεν γίνονται καθόλου βήματα από την άλλη πλευρά». Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης είναι κατηγορηματικός στο θέμα αυτό. Και αρκετά αποκαλυπτικός του κλίματος που υπάρχει. «Ο,τι ήταν να κάνει η Ελλάδα το έχει κάνει από το 2008. Με την απόφαση της Κυβερνητικής Επιτροπής που έγινε δεκτή από όλα σχεδόν τα κόμματα εκείνης της Βουλής. Εκτοτε, περιμένουμε μια αντίστοιχη κίνηση από την ΠΓΔΜ. Όχι μόνον δεν έκαναν ένα βήμα πίσω, αλλά αν ακούσει κανείς τις τελευταίες επίσημες δηλώσεις του κ. Γκρουέφσκι και του υπουργού Εξωτερικών, του κ. Πόποφσκι, τότε καταλαβαίνει τι ακριβώς συμβαίνει. Δεν πρόκειται, λέει, να αλλάξουν το συνταγματικό όνομά τους. Αυτή είναι η μία βασική θέση τους. Και ότι όποια απόφαση και αν ληφθεί για το όνομα, θα πάει σε δημοψήφισμα». Ο υπουργός Εξωτερικών μου επισημαίνει την εθνική θέση: «Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για εσωτερική και εξωτερική χρήση. Αυτό προϋποθέτει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας. Και η νέα ovoμασία θα είναι erga omnes, έναντι όλων δηλαδή. Η ίδια παντού, για διεθνή και εσωτερική χρήση, σε διεθνείς οργανισμούς, σε διεθνείς σχέσεις σε διμερείς και πολυμερείς σχέσεις. Οι πρόσφατες δηλώσεις Πόποφσκι υποδηλώνουν πλήρη αδιαλλαξία».

Γ. Λιάνης: Αυτή η υπόθεση, ωστόσο, τραβάει περισσότερο από είκοσι χρόνια και ταλανίζει και τους δύο λαούς. Πόσο θα τραβήξει ακόμα;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι διαφορετικό να το λες το 1991 κα ι διαφορετικό το 2014. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Είναι πασιφανές. Ο κ. Γκρουέφσκι χρησιμοποιείτο όνομα ως μοχλό άσκησης εσωτερικής πολιτικής. Το πρώτο πρόβλημα της γειτονικής μας χώρας είναι αυτό της εθνοτικής συνοχής και της πλήρους εφαρμογής της Συμφωνίας της Αχρίδας. Αυτά τα προβλήματα είναι μεγαλύτερα από το θέμα του ονόματος. Όπως επίσης το θέμα της εθνικής ταυτότητας και της γλώσσας μεταξύ ΠΓΔΜ και Βουλγαρίας είναι σοβαρότερο από το θέμα της ονομασίας. Η τακτική της αρχαιοποίησης που επέλεξαν οι γείτονες να εμφανίζονται σαν αρχαίοι Μακεδόνες διεκδικώντας την κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι σε πλήρη αντίφαση με το να εμφανίζονται ταυτόχρονα και ως αυθεντικοί Σλάβοι που διεκδικούν την κληρονομιά του τσάρου Σαμουήλ. Εμείς όταν πηγαίνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο NATO τους λέμε ότι υπάρχει το θέμα της ονομασίας αλλά πίσω από το όνομα υπάρχει θέμα δημοκρατίας, θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θέμα κράτους δικαίου. Θέμα σχέσεων Αλβανών και Σλαβομακεδόνων. Θέμα σχέσεων κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ξέρει ότι υπάρχουν αυτά τα προβλήματα δημοκρατίας κράτους δικαίου, ελευθερίας του Τύπου, διαφάνειας, εθνοτικών σχέσεων. Υπάρχει και το θέμα του ονόματος που πρέπει να λυθεί με μία κοινά αποδεκτή λύση μέσα από τις διαδικασίες του OHE, τις οποίες η Ελλάδα στηρίζει.

Γ. Λιάνης: Και το NATO; Ποιος είναι ο ρόλος του NATO;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως στα υποψήφια κράτη μέλη στο NATO το ενδιαφέρον για τα θέματα των θεσμών και της διαφάνειας είναι πιο μειωμένο. Γιατί προέχει το θέμα της ασφάλειας. Αλλά τι ασφάλεια ζητάς αν δεν έχεις περιφερειακή σταθερότητα Αν έχεις μια ΠΓΔΜ που είναι σε ένταση με την Ελλάδα, σε ένταση με τη Βουλγαρία, σε ένταση με την Αλβανία και σε ένταση με τη Σερβία για ζητήματα εκκλησιαστικά Η ΠΓΔΜ έχει σχισματική εκκλησία, σε σχέση με τη Σερβία. Άρα, τι παράγοντας σταθερότητας μπορεί να είναι με όλα αυτά τα ανοικτά μέτωπα.