ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΣΤΕΦΑΝΟΥ ΞΕΚΑΛΑΚΗ  ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΠΕ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΣΤΟ Ρ/Σ  «ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ»

ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ  ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΚΛΟΥΜΠΕΡΗ

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ξεκαλάκη καλή σας ημέρα.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Καλή σας ημέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί λοιπόν κάνετε την πανελλαδική προγραμματική σας συνδιάσκεψη; Ποιοι οι λόγοι και ποια τα διακυβεύματα αυτής της διοργάνωσης;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Μετά την εκλογική συμπόρευση του Σεπτεμβρίου, έπρεπε να προχωρήσουμε σε μια φάση ωρίμανσης και άρθρωσης ενός ενιαίου πολιτικού και προγραμματικού λόγου. Ως εκ τούτου θεωρήσαμε ότι είναι πλέον η κατάλληλη στιγμή για να παρουσιάσουμε στην ελληνική κοινωνία μια εναλλακτική προοδευτική πρόταση διακυβέρνησης αυτού του τόπου μετά την κατάπτωση των αυταπατών τις οποίες είχε δημιουργήσει η σημερινή κυβέρνηση στους Έλληνες πολίτες, αλλά και βέβαια έναντι της προτάσεως, της συντηρητικής προτάσεως του κ. Μητσοτάκη, όπως αυτή διαμορφώθηκε και παρουσιάστηκε στο συνέδριο της Ν.Δ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή την εναλλακτική προοδευτική πρόταση πώς θα την ξεδιπλώσετε; Διότι διάβασα χθες στην Πολιτική Διακήρυξη που δόθηκε στη δημοσιότητα, αναφέρεται σε ένα μέτωπο τόσο με το ΣΥΡΙΖΑ, όσο και με τη Ν.Δ., άρα δηλαδή καταλαβαίνουμε ότι μιλάμε ξανά για τη συγκρότηση του λεγόμενου τρίτου πόλου που συγκυβερνά εάν χρειαστεί με τον έναν ή με τον άλλον;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Όχι βέβαια. Δεν υπάρχει θέμα τρίτου πόλου. Κατά τη γνώμη μου ο ετεροπροσδιορισμός στην πολιτική, όπως και στη ζωή είναι δείγμα ηττοπάθειας. Σε εμάς στην δική μας ιστορία, στην ιστορία του πολιτικού μας φορέα, δεν χωράνε σενάρια, ούτε για ρόλους μικρού ή μεγάλου δευτεραγωνιστή. Εμείς θέλουμε να αποτελέσουμε στο δίπολο αριστεράς – δεξιάς που διαχρονικά υπάρχει στην Ελλάδα, τον προοδευτικό πόλο διακυβέρνησης. Δεν είμαστε ένας τρίτος ενδιάμεσος πόλος, είμαστε ο προοδευτικός πόλος διακυβέρνησης αυτού του τόπου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αναγνωρίζετε κ. Ξεκαλάκη, ότι υπάρχει ένα δίπολο αριστεράς – δεξιάς και δεν είναι το διακύβευμα, όπως λένε κάποιοι, λαϊκισμός ή μεταρρυθμίσεις.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Σαφέστατα και υπάρχει. Όπως στη ζωή πάντα υπάρχουν δυο πόλοι. Είναι ο βόρειος, ο νότιος πόλος, αρνητικός θετικός. Υπάρχει και το δίπολο αριστεράς – δεξιάς. Υπάρχει παντού. Υπάρχει σε όλη την Ευρώπη, στα προηγμένα ευρωπαϊκά κράτη εκφράζεται δια μέσω του Λαϊκού Κόμματος που εκφράζει τη δεξιά και τη συντήρηση και των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών, εδώ στην Ελλάδα λόγω των γεγονότων των πολιτικών και κοινωνικών που συνέβησαν τα προηγούμενα χρόνια προέκυψε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά νομίζω ότι πλέον ο κόσμος έχει αντιληφθεί ότι αυτός ο λαϊκισμός και αυτός ο τυχοδιωκτισμός μόνο και μόνο για να αναλάβουμε τα ηνία διακυβέρνησης του τόπου, δεν βοηθάει στο να προχωρήσει η χώρα, δεν βοηθάει στο να βελτιωθούν οι συνθήκες διαβίωσης της ελληνικής κοινωνίας και ως εκ τούτου θέλουμε να πιστεύουμε ότι ξανά θα μας εμπιστευθεί γιατί όπως ο δικός μας πολιτικός φορέας, το ΠΑΣΟΚ, ήταν αυτό που δημιούργησε τη μεσαία τάξη και βοήθησε στην ανέλιξη των μη προνομιούχων, αυτός ο χώρος είναι που ξανά μπορεί να συμβάλει στην αναδόμηση της μεσαίας τάξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρατηρούμε μια προσπάθεια και η θέση που παίρνει το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράταξη, είναι να αμφισβητήσει τα αποτελέσματα, την προσπάθεια που γίνεται για να κλείσει η αξιολόγηση και να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους, μια προσπάθεια αποδόμησης, βεβαίως επειδή και εσείς αναφερθήκατε στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές, από την πλευρά τους βλέπουμε να κάνουν ό,τι μπορούν για να βοηθήσουν. Αυτό δεν είναι μια στάση που σας φέρνει σε ευθεία αντιπαράθεση θα έλεγα, με το ίδιο σας το σπίτι;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Όχι βέβαια. Κατ’ αρχήν κανείς Έλληνας πολίτης, γιατί πάνω απ’ όλα είμαστε Έλληνες πολίτες και βιώνουμε τα ίδια προβλήματα εξίσου με όλη την ελληνική κοινωνία δεν επιχαίρει που φτάσαμε μετά από μια τόσο μακρά ατυχής διαπραγμάτευση πλέον να πληρώνουμε ως μεσαία και μικρότερα κοινωνικά στρώματα, πάλι εμείς το μάρμαρο.

Ως εκ τούτου θεωρώ προφανέστατα θετικό ότι έκλεισε η ιστορία της διαπραγμάτευσης. Όμως το τίμημα που πληρώσαμε ήταν πάρα πολύ βαρύ. Εάν η κυβέρνηση είχε υιοθετήσει από το καλοκαίρι, όταν η Πρόεδρός μας η Φώφη Γεννηματά, είχε ζητήσει από τον κ. Τσίπρα όλοι μαζί να πάμε μέσα από μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης και να μπορέσουμε να πετύχουμε καλύτερους όρους και καλύτερα αποτελέσματα για την ελληνική κοινωνία, την πρότασή μας θα είχαμε γλιτώσει πάρα πολλά. Για να μην γυρίσω και ανατρέξω στο 2010 όπου εάν τότε ο ΣΥΡΙΖΑ και η Ν.Δ. είχαν μια πολιτική προς όφελος της πατρίδας, μια πατριωτική στάση και δεν κοιτάγανε πώς ο κ. Σαμαράς θα γίνει Πρωθυπουργός και μετέπειτα ο κ. Τσίπρας, τώρα θα είχαμε βγει και από τα μνημόνια. Αλλά αυτό είναι πλέον παρελθοντολογία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραμένει σε ισχύ η πρόταση για κυβερνήσεις συνεννόησης, οικουμενικές, εθνικής συνεργασίας, όπως κι αν το πει κανείς με τη συμμετοχή του πρώτου και του δεύτερου κόμματος; Δηλαδή θα το δούμε αυτό να αποτυπώνεται και στα κείμενα που θα ψηφιστούν αύριο μεθαύριο στο ΣΕΦ;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Αυτό που έχουμε διαπιστώσει τα τελευταία χρόνια είναι ότι βγαίνει μια κυβέρνηση και πάντα η αξιωματική αντιπολίτευση πυροβολεί, δεν έχει καμία διάθεση συνεννόησης και σύνθεσης απόψεων.

Αυτό το έχουμε δει από το 2009 για να μην πω και από το 2007, γιατί όλοι πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Αλλά από εκεί και πέρα νομίζω ότι στην παρούσα φάση και όταν βρισκόμαστε μπροστά στην εφαρμογή, στο σχεδιασμό ενός τέταρτου μνημονίου, το να οδηγηθούμε σε εκλογές, όπως θέλει ο κ. Μητσοτάκης ακολουθώντας τα χνάρια του κ. Σαμαρά, δεν ωφελεί τον τόπο. Από την άλλη βέβαια νομίζω ότι πλέον και ο ελληνικός λαός, και αυτό φαίνεται μέσα από τις δημοσκοπικές τάσεις, φαίνεται να μην εμπιστεύεται την παρούσα κυβέρνηση.

Αυτό που λέμε λοιπόν είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει μια συνεννόηση των δυνάμεων που πιστεύουν ότι η χώρα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι πρέπει κάποια στιγμή να υλοποιηθούν τα όσα προβλέπονται από τα μνημόνια για να περάσουμε πλέον σε μια άλλη εποχή, σε μια εποχή ανάπτυξης και ευημερίας, όπως θέλουμε να πιστεύουμε εμείς για τον μέσο Έλληνα  πολίτη.

Θα πρέπει να υπάρχει μια συνεννόηση, να βρεθούν τα κατάλληλα πρόσωπα που προφανέστατα αυτό δεν είναι ο κ. Τσίπρας, όπως απεδείχθη, ούτε το βασικό στελεχικό δυναμικό της κυβέρνησής του και να μπορέσουμε μέσα από μια προγραμματική σύγκληση να υλοποιήσουμε όλα αυτά που σας ανέφερα και να βγούμε από τη μέγγενη των μνημονίων, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι που ενδιαφέρει σήμερα τον ελληνικό λαό.

Δεν ανακαλύψαμε την Αμερική. Είναι κάτι που έγινε στην Πορτογαλία, στην Ισπανία, στην Ιρλανδία, στην Κύπρο. Υπήρξε μια εθνική συνεννόηση και τελικά βλέπετε ότι όλοι αυτοί αν και μπήκαν μετά από εμάς στην περιπέτεια των μνημονίων, έχουν βγει και εμείς συνεχίζουμε να ταλαιπωρούμαστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως σας άκουσα να αναφέρεστε και σε τέταρτο μνημόνιο που μόνο το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. έχω ακούσει να λένε κάτι τέτοιο, διότι ούτε στην ευρωπαϊκή πλευρά ακούμε να περιγράφεται κάτι τέτοιο, εκτός εάν αναφέρεστε στο θέμα του αυτόματου διορθωτή δημοσιονομικών αποκλίσεων.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Αυτό τον αυτόματο διορθωτή δεν τον είχε υλοποιήσει καμία προηγούμενη κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε όμως.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Δηλαδή καταλαβαίνετε ότι χωρίς να υπάρχει καμία απόφαση μέσα από το ελληνικό Κοινοβούλιο, θα μπορούν αυτοβούλως να κάνουν τι; Να μειώσουν περαιτέρω τους μισθούς;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα τι θα έπρεπε να γίνει; Να πάρουν τα προληπτικά μέτρα που ζητούσε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μπροστά;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Σαφέστατα και όχι. Δεν θα σας πω εγώ τι πρέπει να κάνουμε, γιατί το ΔΝΤ το οποίο μέχρι πριν από λίγες μέρες το περιφρονούσαν, χθες ο κ. Παππάς μας το εκθείαζε και μας έλεγε ότι θα προχωρήσουν μαζί, έχουν συμβεί τραγικά πράγματα τον τελευταίο καιρό. Δηλαδή αισθάνομαι ότι ζω σε ένα παράλληλο σύμπαν με όσα ακούμε και όσα πράττει αυτή η κυβέρνηση.

Δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα. Εμείς αυτό που λέγαμε εξ αρχής είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση είτε θέλετε επειδή δεν έχει την ικανότητα, δεν έχει την εμπειρία, είτε λόγω ιδεοληψίας, δεν μπορεί μόνη της να πείσει τους Ευρωπαίους εταίρους να φανεί αξιόπιστη, ότι θα έρθει να υλοποιήσει τα μέτρα. Όταν στο ίδιο το ελληνικό Κοινοβούλιο τα μέτρα που αυτοί έχουν προτείνει λένε ότι δεν τους αρέσουν, δεν θέλουν να τα εφαρμόσουν, όταν τσακώνονται οι υπουργοί μεταξύ τους, με τον Πρόεδρο του ΤΑΙΠΕΔ, καταλαβαίνετε ότι δημιουργείται μια φαιδρή εικόνα της ελληνικής κυβέρνησης έναντι των Ευρωπαίων εταίρων και των δανειστών μας.

Έτσι δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε η οικονομία και δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή την περιπέτεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα οι συζητήσεις και να δούμε ποια εξέλιξη θα υπάρξει για την ελάφρυνση του χρέους, εσείς προκαταβολικά λέτε ότι θα είναι κακές αυτές οι αποφάσεις;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Όχι. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι προτιθέμεθα και καλούμε όλες τις πολιτικές δυνάμεις, τις δημοκρατικές, κοινοβουλευτικές δυνάμεις, να συμβάλουν ούτως ώστε να δημιουργηθεί ένα ενιαίο μέτωπο για να μπορέσει να  υπάρξει απομείωση του χρέους. Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ. Είναι εκ των ων ουκ άνευ και ξέρετε ότι εμείς το έχουμε παλέψει στο παρελθόν και το έχουμε πετύχει.

Εμείς έχουμε πετύχει την απομείωση του χρέους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με το PSI εννοείτε;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Το PSI ήταν μια λύση που κρίθηκε και δικαιώθηκε

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ πέρα υπάρχουν σφοδρότατες αντιδράσεις και από στελέχη, μπορώ να το πω έτσι, του ΠΑΣΟΚ τα οποία αμφισβήτησαν τα αποτελέσματα των συγκεκριμένων αποφάσεων.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Η ιστορία έχει δείξει ότι ήταν μια λύση η οποία βοήθησε τη χώρα να μειώσει, να ελαφρύνει τα βάρη που είχε από τα χρέη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με βαρύτατες συνέπειες βέβαια και σε ασφαλιστικά ταμεία και σε άλλες πτυχές της οικονομίας.

Παρ’ όλα αυτά για να προλάβω να σας θέσω ένα δυο ακόμη ερωτήματα που αφορούν τη συνδιάσκεψη και το χώρο σας. Θα αποκτήσετε βεβαίως νέο πρόγραμμα με τη ΔΗΜΑΡ και τις Κινήσεις.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Το σημαντικό είναι ότι το νέο πρόγραμμα θα το αποκτήσουμε μαζί με όλες εκείνες τις κοινωνικές και παραγωγικές ομάδες οι οποίες διαχρονικά μας είχαν στηρίξει και η αλήθεια είναι ότι τους είχαμε γυρίσει την πλάτη.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό και από τις θέσεις που περιλαμβάνονται από τα ίδια αυτά καθ’ εαυτά τα κόμματα. Είναι ότι στον προγραμματικό μας λόγο πλέον συμμετέχει η κοινωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κοινωνία λέτε ότι συμμετέχει. Η περαιτέρω διεύρυνση όμως πώς μπορεί να αποτυπωθεί με υπεραρκετές δυνάμεις; Ο Σταύρος Θεοδωράκης, για παράδειγμα, το Ποτάμι, μαθαίνουμε από το ρεπορτάζ, ότι προτιμάει να πάει στο συνέδριο της Δράσης, αντί να έρθει έστω προσκεκλημένος στη δική σας διοργάνωση. Αυτό σας απομακρύνει, απομακρύνει το ενδεχόμενο μιας κοινής πορείας στο άμεσο μέλλον με το Ποτάμι;

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Όχι. Νομίζω ότι δεν πρέπει να προδιαγράφουμε αρνητικές εξελίξεις. Ο κ. Θεοδωράκης έκανε μια επιλογή. Από εκεί και πέρα η Επιτροπή που έχει συσταθεί ανάμεσα στα κόμματα και τους πολιτικούς φορείς προχωράει στο έργο της. Ήδη σε ό,τι αφορά θέματα θεσμών, υπάρχει μια σύγκλιση που θα παρουσιαστεί στο προσεχές διάστημα. Από εκεί και πέρα την αισιοδοξία μου δεν την αντλώ από τις κινήσεις που γίνονται σε επίπεδο κορυφής, την αντλώ από τις κινήσεις που βλέπω σε επίπεδο βάσης σε συνδικαλιστικούς φορείς, σε συνεννοήσεις που υπάρχουν ανάμεσα σε αυτοδιοικητικές ομάδες, στα επιμελητήρια, σε χώρους διαφόρων συλλογικοτήτων.

Εκεί βλέπω ότι υπάρχει μια διαρκής όσμωση και μια συνεννόηση που ενδυναμώνει την παράταξη, γιατί το κρίσιμο δεν είναι να έχουμε ανάστροφη την πυραμίδα γιατί ό,τι και να γίνει δεν μπορεί να  υπάρχει ισορροπία. Το κρίσιμο είναι από τα κάτω προς τα πάνω να διευρύνουμε την κοινωνική μας βάση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάντως περίεργο να έχετε συνομιλητές, οι οποίοι δείχνουν ότι θέλουν συνεργασία, τέλος πάντων να μιλούν και με τη Ν.Δ. και με τον Κυριάκο Μητσοτάκη που πολιτικά αν και λέτε ότι θα μπορούσατε να είσαστε σε μια συγκυβέρνηση μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθείτε από την άλλη να υψώσετε και ένα μέτωπο με την πλευρά εκείνη.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Μα, το μέτωπό μας με τη δεξιά είναι ιστορικό. Είναι ο ιστορικός μας αντίπαλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε όμως να είστε συγκυβέρνηση.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Δεν λέμε να είμαστε συγκυβέρνηση. Λέμε ότι αυτή τη στιγμή αυτό που προέχει για τη χώρα είναι να πράξουμε αυτό που κάνανε οι αντίστοιχοι εταίροι μας που βρέθηκαν στην ίδια θέση. Είτε στην Πορτογαλία, είτε στην Ισπανία, είτε στην Ιρλανδία, είτε στην Κύπρο.

Από εκεί και πέρα θεωρούμε ότι οι προγραμματικές μας θέσεις και αυτό είναι το σημαντικό για μας, μπορούν να συμβάλουν στο να ξεφύγει η πατρίδα μας από το τέλμα. Αυτές παρουσιάζουμε προς την κοινωνία, θα τις παρουσιάσουμε και εντός Κοινοβουλίου και στις άλλες πολιτικές δυνάμεις.

Θέλουμε να πιστεύουμε ότι κομμάτια των θέσεών μας θα υιοθετηθούν και από την κυβέρνηση, ούτως ώστε να μπορέσει η χώρα να ξεφύγει από αυτή την κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ.

Σ. ΞΕΚΑΛΑΚΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.