Ν. Ευαγγελάτος: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι που μας βλέπετε internetικά μας παρακολουθείτε και μας στέλνετε τα ερωτήματά σας. Είμαστε 3,5 μέρες πριν το τέλος της προεκλογικής περιόδου, θα συζητήσουμε λοιπόν σήμερα με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που είναι εδώ στο στούντιο του newsit. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σε σας και καλησπέρα σε όλες και όλους που μας παρακολουθούν.

Ν. Ευαγγελάτος: Η συζήτηση αυτή θα γίνει με τον τρόπο που κάνουμε πάντα τις συζητήσεις, internetικά και όχι τηλεοπτικά. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι ήδη έχετε ξεκινήσει και στέλνετε τα ερωτήματά σας. Έχουμε μαζέψει αρκετά από αυτά τα ερωτήματα, με κάποια δικά μου και πολλά δικά σας θα ζητήσουμε από τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ απαντήσεις γι’ αυτή την προεκλογική περίοδο, αλλά κυρίως για τη μετεκλογική περίοδο. Και χωρίς περιστροφές κ. Πρόεδρε ξεκινάω. Στα πολλά ερωτήματα, μάλλον σε όλα σχεδόν τα ερωτήματα τα οποία βλέπω, υπάρχει ένα κοινό χαρακτηριστικό: Υπάρχει πολλή οργή. Οργή και για το ΠΑΣΟΚ, αλλά γενικά για το πολιτικό σύστημα και θέλω ένα πρώτο σχόλιο γι’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, λογικό το βλέπω, διότι η χώρα έχει περάσει ένα σοκ τεράστιο τα τελευταία πέντε χρόνια, δεν ήμασταν προετοιμασμένοι ως κοινωνία, δεν είχαμε καταλάβει και δεν είχαμε πει τι είναι αυτό που συμβαίνει και ως εκ τούτου μπήκαμε σε ένα ναρκοπέδιο απροετοίμαστοι. Από την άποψη αυτή έχουν πράγματι πολύ μεγάλες ευθύνες οι Κυβερνήσεις πριν το 2009, αλλά και η Κυβέρνηση η δική μας, η οποία δεν κινητοποίησε όλες τις δυνάμεις του τόπου, δεν ενημέρωσε εγκαίρως και να σας πω και την αλήθεια, δεν ζήτησε και μία καθαρή νομιμοποίηση εξ αρχής.

Βέβαια το 2012 τα πράγματα αλλάξανε, γιατί όσα δεν είχαν ειπωθεί στις εκλογές του 2009 ειπώθηκαν στις διπλές εκλογές του 2012 και το Μάιο και τον Ιούνιο, είπαμε τα πάντα, ο κόσμος ψήφισε μετά λόγου γνώσεως .Και όσο κι αν αυτό ακούγεται λίγο περίεργο τώρα, η πολιτική αυτή η δύσκολη που ακολουθούμε, στην οποία προσχώρησαν εκ των υστέρων κι άλλοι, η ΝΔ, η ΔΗΜΑΡ, η οποία υπαναχώρησε, πήρε 47% στις εκλογές του Ιουνίου του 2012.

Δηλαδή τα κόμματα που συνεργάστηκαν στη συνέχεια στην Κυβέρνηση είχαν σαφέστατη πλειοψηφία.

Οπότε η οργή είναι δικαιολογημένη, δεν ξέρω γιατί πρέπει να στρέφεται κατά του ΠΑΣΟΚ και όχι κατά άλλων κομμάτων, είναι άνιση η επιβάρυνση του ΠΑΣΟΚ.

Δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί από τα δύο μεγάλα κόμματα της μεταπολίτευσης που μοιράστηκαν τις περιόδους εξουσίας και ας πούμε σχηματικά μοιράζονται και την ευθύνη για τις κακές όψεις της περιόδου αυτής, γιατί το ένα αγωνίζεται να επιβιώσει και το άλλο εξακολουθεί να είναι κόμμα εξουσίας μέσα στο δίπολο ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτά θα τα συζητήσουμε ενδεχομένως αργότερα στη συζήτησή μας. Ως εκ τούτου λοιπόν αντιλαμβάνομαι την οργή, αλλά η οργή δεν πρέπει να μας τυφλώνει, η οργή δεν πρέπει..

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι και προς τη ΝΔ η οργή και σας το λέω γιατί έβλεπα χθες το βράδυ τη δημοσκόπηση της GPO και έβλεπα ότι είναι και προς τη ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, όταν θα ξεκινήσει η οργή κατά του ΣΥΡΙΖΑ να δείτε ποιο θα είναι το πρόβλημα. Αυτό είναι το πρόβλημα δημοκρατίας, πολιτικής νομιμοποίησης και προοπτικής που έχουμε στον τόπο μας, διότι η οργή έχει καλλιεργηθεί κι από αυτούς που με εύκολα και μεγάλα λόγια πάνω στις πλάτες του δικού μας κόπου, του δικού μας πόνου, του δικού μας κόστους όλα αυτά τα χρόνια, επέλεξαν τον εύκολο δρόμο, ξέρετε, της άνεσης, να λες ότι θα μπορούσε να γίνει το πράγμα διαφορετικά ή μπορεί να γίνει τώρα. Όμως τώρα θα αποδειχθεί η αλήθεια, θα ξαναγνωριστούμε και το μεγάλο θέμα δεν είναι η οργή η τωρινή, είναι πόση και ποια οργή μπορεί να ακολουθήσει.

Ν. Ευαγγελάτος: Ξεκίνησα από αυτό για το εξής: Να προσπαθήσουμε να δούμε πως αυτή τη στιγμή σκέφτεται, άρα και συμπεριφέρεται πολιτικά το εκλογικό σώμα. Είπα λοιπόν γι’ αυτή την οργή, υπάρχει από την άλλη μεριά ο φόβος, ένα συναίσθημα που προσπαθήσατε να διαχειριστείτε, δεν έχει περάσει πολύ στην κοινωνία. Και δείτε τώρα το ανάποδο. Ξεκινάω λοιπόν από μία ερώτηση από τον Γιώργο που υπογράφει ως George-LKS, ο οποίος βάζει ένα ζήτημα που αρχίζει να το συζητάει η ελληνική κοινωνία, ενώ ήταν ταμπού μέχρι πρότινος. Λέει: «Εφόσον η πολιτική που ακολουθείτε μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε αδιέξοδο, εκτός ευρώ» -εγώ να το αναδιαμορφώσω και λίγο, μας οδηγεί στη δυστυχία και παράγει αυτή την οργή που συζητούσαμε- «μήπως θα έπρεπε τότε το 2009 το 2010 να βγούμε από το ευρώ» κ. Πρόεδρε; Μήπως ήταν καλύτερα ή θα ήταν καλύτερα έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Ευαγγελάτε, νομίζω ότι είναι και τα δυο που είπατε αμφισβητούμενα και οριακά. Κατ΄ αρχάς ο κόσμος λέει «μας οδηγεί στη δυστυχία η πολιτική αυτή». Γιατί μας οδηγεί στη δυστυχία; Υποστήκαμε πάρα πολλές επιπτώσεις, για να γλιτώσουμε άλλες πολύ χειρότερες.

Αυτό που κάναμε ήταν μια δύσκολη επιλογή, αλλά η επιλογή αυτή σχηματικά έλεγε να χάσουμε το 30% του ΑΕΠ, των εισοδημάτων, να σταθεροποιήσουμε τη χώρα, να μείνουμε μέσα στο ευρώ, να προστατεύσουμε το 70% και σε λίγα χρόνια, τώρα δηλαδή, από τώρα και στο εξής, να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος, να βγούμε ανταγωνιστικά ισότιμα ξανά στο ξέφωτο. Και ως εκ τούτου αυτό που ο καθένας έχει χάσει είναι τώρα μία αφετηρία προκειμένου να το κερδίσει στο πολλαπλάσιο και με πολύ καλύτερους και ασφαλέστερους όρους.

Τώρα λέτε: «Εάν είχαμε βγει από το ευρώ το 2010 ´´.  Σημαίνει αυτό ότι θα είχαμε χρεοκοπήσει εννοείτε ; Δε θα είχαμε πάρει το δάνειο. Και θα είχαμε μείνει εκτός προγράμματος, θα ακολουθούσαμε το δικό μας δρόμο. Αυτό σήμαινε πάρα πολύ απλά ότι αντί να υποστούμε ζημίες 30% και να είχαμε διαφυλάξει το 70%, θα είχαμε χάσει το περίπου 90%.

Διότι η Ελλάδα θα ήταν μια έρημη χώρα, θα ήταν των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη, θα ήταν μία χώρα η οποία θα είχε γυρίσει στη δραχμή, η οποία θα δεχόταν συνεχείς υποτιμήσεις, θα υπήρχε η ψευδαίσθηση ότι παίρνεις χρήμα ,παίρνεις χαρτιά, αλλά χωρίς αγοραστική δύναμη, τα χρέη μας όμως τα οποία ήταν σε ξένο νόμισμα, τα χρέη μας τα οποία ήταν εκφρασμένα σε ευρώ δολάρια και γιεν θα εξακολουθούσαν να είναι εκφρασμένα σε ευρώ, δολάρια και γιεν.

Θα μπορούσαμε βέβαια να αρνηθούμε να τα πληρώσουμε μονομερώς, αλλά αυτό θα σήμαινε τη μετατροπή της Ελλάδας σε μία λατινοαμερικάνικη χώρα, η οποία αγωνίζεται να επιβιώσει, όπως συμβαίνει με πάρα πολλές χώρες που βλέπουμε να έχουν φυσικό πλούτο, σπουδαίους ανθρώπους, αλλά παραπαίουν επί δεκαετίες.

Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως, δεν είμαστε σε μια κατάσταση τέτοια, αλλά περνάμε πολύ άσχημα και σήμερα, παραπαίουμε εσωτερικά και ψάχνουμε το δρόμο απ’ έξω. Και τώρα ίσως είμαστε σε ένα κομβικό σημείο…

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ίσως δεν ξέρουμε τι έχουμε και τι έχουν οι άλλοι, ίσως έχουμε ορισμένα κενά στα συγκριτικά μας στοιχεία. Δηλαδή πρέπει να δει κανείς πώς ζούμε στην Ελλάδα, πώς ζουν στην Ευρώπη, σε άλλες χώρες ευρωπαϊκές της Ευρωζώνης, πώς ζει ο Πορτογάλος για παράδειγμα, πώς ζει ο Λετονός που είναι στην Ευρωζώνη. Βεβαίως εμείς πρέπει να συγκρινόμαστε με τους Γερμανούς, με τους Γάλλους, με τους Ιταλούς, βεβαίως και αυτό κάνουμε. Αλλά δείτε τι συμβαίνει στην Αργεντινή και θα σας πω ένα παράδειγμα πάρα πολύ ενδιαφέρον..

Να σας πω όμως κάτι: Η Αργεντινή έχει χρέος 60% και δεν μπορεί να επιβιώσει. Η Ιαπωνία, επειδή είναι σε ένα σύστημα δυτικής οικονομίας μέσα με 200% χρέος επιβιώνει, διότι το χρέος είναι εξυπηρετήσιμο και αναχρηματοδοτούμενο.

Ν. Ευαγγελάτος: Πάμε λοιπόν τώρα σε ερωτήματα συναφή, βλέπω δύο εδώ από το Νίκο και τον Κώστα, που λένε: «Τι θα κάνετε ως πολιτικός αν ο ΣΥΡΙΖΑ μας πάει στη δραχμή»; Παρεμφερής ερώτηση: Ποιες θα είναι οι κινήσεις σας στην απευκταία περίπτωση που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θελήσει να θέσει τη χώρα εκτός ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δε θέλουμε να το κάνουμε αυτό, δε θέλουμε να το επιτρέψουμε, γι’ αυτό λέμε «δώστε μας δύναμη»…

Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως νομίζω ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι «δεν τίθεται θέμα νομίσματος», έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά ο κόσμος λέτε δεν έχει αγωνίες, δεν έχει φόβους; Έχει και ο ΣΥΡΙΖΑ απαντά στην προσπάθεια εκφοβισμού της ΝΔ κάνοντας μια δική του εκστρατεία εφησυχασμού, πίσω από τον οποίον κρύβει όλα τα προβλήματα. Δε γίνεται ούτε με εκφοβισμό, ούτε με εφησυχασμό. Και πάντως εμείς λέμε δώστε μας μια δύναμη επαρκή, στοιχειώδη, μια δύναμη για να μπορούμε να παίξουμε ένα ρόλο εγγυητικό, για να μην κινδυνεύσει η χώρα από αυτά τα ενδεχόμενα, ούτε να βγει από το ευρώ, ούτε να γυρίσει στη δραχμή, ούτε να χάσει αυτά που με τόσο κόπο κατάφερε να διατηρήσει.

Ν. Ευαγγελάτος: Ερώτημα από το Δημήτρη: «Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα θα συνεργαστείτε μαζί του»;

Ευ. Βενιζέλος: Μα έχω απαντήσει, αλλά ευχαρίστως να ξαναπαντήσω. Εμείς το 2012 είπαμε αυτό που λέμε και τώρα, η χώρα δεν κυβερνιέται μονοκομματικά, ούτε από μεγάλες πλειοψηφίες μονοκομματικές, πολύ περισσότερο από μεσαίες επιδόσεις κομμάτων, διότι τώρα δε μιλάμε για 45%-48%, μιλάμε για 25%, 30%, κάτι τέτοιο. Λοιπόν χρειάζονται συναινέσεις και συνεργασίες, το ιδεώδες θα ήταν ήδη από το 2010 να είμαστε όλοι μαζί όσοι λέμε ότι είμαστε ευρωπαϊκού προσανατολισμού κόμματα του συνταγματικού τόξου, έτσι; Δεν περιλαμβάνω τη Χρυσή Αυγή. Το ΚΚΕ λέει δεν είμαι ευρωπαϊκού προσανατολισμού κόμμα εντάξει, έχει τη δική του γραμμή, αλλά έπρεπε να συνεργαστεί μαζί μας και ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012, επιμείναμε σε αυτό. Επιμείναμε και μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης να συνεργαστεί στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης έστω ως Αντιπολίτευση.

Τώρα λοιπόν, επειδή χωρίς το πρώτο κόμμα δε γίνεται, διότι το πρώτο κόμμα ,καλώς ή κακώς ,λόγω του παλαιού, του εξ αδρανείας ισχύοντος εκλογικού συστήματος παίρνει 50 έδρες παραπάνω, ακόμη και με μία ψήφο διαφορά, άρα αριθμητικά κοινοβουλευτικά πολιτικά χωρίς το πρώτο κόμμα δε γίνεται. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν είναι πρώτο κόμμα, που έτσι λένε οι δημοσκοπήσεις, θα δούμε τι θα πει η κάλπη, χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ δε γίνεται. Εμείς θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά θα προτιμούσαμε να είναι μέσα και η ΝΔ.

Εν πάση περιπτώσει, επαρκείς δυνάμεις, ώστε να υπάρχει μεγάλο μέτωπο, ούτε εμείς θέλουμε σώνει και καλά να είμαστε στην κυβέρνηση με Υπουργούς, έτσι; Θέλουμε να παίξουμε ένα ρόλο στην εθνική στρατηγική, στον προσανατολισμό, στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, θέλουμε να εγγυηθούμε και να βοηθήσουμε.

Ν. Ευαγγελάτος: Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή είναι πρώτο κόμμα δημοσκοπικά εδώ στην Ελλάδα, η Podemos στην Ισπανία επίσης..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το Podemos πέφτει.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, να το κάνω σαν γενικό ερώτημα: Φαίνεται μία αντίδραση του νότου της Ευρώπης, απέναντι σε αυτή τη σκληρή πολιτική που έχει υποβαθμίσει το βιοτικό επίπεδο ζωής.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν άλλα τα οποία είναι πιο προβληματικά κ. Ευαγγελάτε. Η Λεπέν είναι πρώτη δύναμη στη Γαλλία.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι. Να ρωτήσω το εξής λοιπόν: Δυνάμεις λένε κάποιοι σαν το ΣΥΡΙΖΑ ή σαν τους Podemos στην Ισπανία, εάν δημιουργήσουν ένα ρεύμα ενδεχομένως να μπορέσουν να αλλάξουν τον ευρωπαϊκό τρόπο σκέψης, τον τρόπο σκέψης της Μέρκελ για να το πω έτσι, το αποκλείετε αυτό κ. Πρόεδρε; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ μόνος του ενδεχομένως είναι μία τελεία, αλλά ένα μέτωπο μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε κ. Ευαγγελάτο να σας απαντήσω. Ιστορικά αυτό είναι το ερώτημα στο οποίο απαντάει η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία έχει συνεισφέρει στον 20ο αιώνα το κοινωνικό κράτος. Το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος, το ευρωπαϊκό μοντέλο ανάπτυξης, δε θα υπήρχε χωρίς τα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Όμως όταν τα κόμματα μπαίνουν στην εξουσία φθείρονται, βρίσκονται αντιμέτωπα με την πραγματικότητα και αυτό δεν το έχει ζήσει μόνον η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία συμπεριλαμβανομένου και του ΠΑΣΟΚ, το έχουν ζήσει και τα μικρότερα φιλελεύθερα κόμματα που βρέθηκαν σε Κυβερνήσεις και τα μικρότερα πράσινα κόμματα που βρέθηκαν σε Κυβερνήσεις.

Τώρα, ούτε με έναν ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, ούτε με ένα Podemos στην Ισπανία αλλάζεις τους μεγάλους συσχετισμούς στις μεγάλες χώρες. Διότι εδώ το πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι έχει δυσκολίες πολιτικές και έχει και αμηχανίες και αντιφάσεις οι οποίες όμως ψηφίζονται δυστυχώς από λαούς. Δηλαδή η κα Μέρκελ είναι ψηφισμένη Καγκελάριος και ήταν Καγκελάριος με τους φιλελεύθερους μέχρι πριν από λίγο, τώρα με τους σοσιαλδημοκράτες. Ο κ. Ολάντ που είναι σοσιαλιστής είναι ένας ψηφισμένος Πρόεδρος της Δημοκρατίας, με χαμηλή δημοτικότητα.

Ν. Ευαγγελάτος: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής όμως: Έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, ένα ριζοσπαστικό κόμμα το οποίο αυτή τη στιγμή διεκδικεί την εξουσία..

Ευ. Βενιζέλος: Και τον Beppe Grillo στην Ιταλία.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, πριν από αυτό έχουμε τους Podemos που καταγράφουν μία σημαντική, πολύ σημαντική δύναμη στην Ισπανία. Θα βάλω κι αυτό που είπατε νωρίτερα: τη Λεπέν στη Γαλλία. Μήπως κ. Πρόεδρε αυτό το μοντέλο, το ευρωπαϊκό μοντέλο έτσι όπως δομήθηκε δεν έχει επιτύχει; Μήπως είναι ένα μοντέλο το οποίο θέλει μια πολύ βαθιά ριζική τομή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια άλλη ερώτηση.

Ν. Ευαγγελάτος: Όχι είναι συνέχεια της προηγούμενης.

Ευ. Βενιζέλος: Η συνέχεια προς μια κατεύθυνση η οποία είναι θα έλεγα κατεύθυνση ιστορικής αναδρομής και ιστορικής προοπτικής. Η απάντηση είναι ότι η Ευρώπη έχει τεράστια προβλήματα. Η Ευρώπη προφανώς δεν μπορεί να πορευτεί έτσι. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι συμφωνούμε με την παρούσα κατάσταση ,με τους υφιστάμενους συσχετισμούς και με τις αδυναμίες της Ευρώπης. Απλώς έχουμε πει ότι δεν υπάρχει καλύτερο πλαίσιο από το ευρωπαϊκό, παρά τις αδυναμίες του και ότι το πλαίσιο το ευρωπαϊκό, το αλλάζεις μετέχοντας σε πολύ μεγάλους συσχετισμούς. Στους συσχετισμούς των ευρωπαϊκών πολιτικών Κομμάτων, των ευρωπαϊκών πολιτικών οικογενειών.

Δηλαδή δεν μπορείς να αλλάξεις την Ευρώπη εάν είσαι μακριά από το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα ή και μακριά από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Δεν μπορείς να αλλάξεις την Ευρώπη εάν δεν αλλάξεις τους εσωτερικούς συσχετισμούς και τις αντιλήψεις στις μεγάλες χώρες οι οποίες είναι και καθοριστικές και για τον συσχετισμό μέσα στην Ευρωζώνη. Γιατί η Ευρωζώνη είναι διαφορετική από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ως θεσμικό σύστημα έχει μια δεοντολογία, σέβεται την ισότητα των κρατών …

Ν. Ευαγγελάτος: Αυτό που λέτε χαρακτηρίζεται διαχείριση κ. Πρόεδρε, όχι αλλαγή όχι τομή. Αυτό το λάθος που μπορεί να έχει φέρει την Ευρώπη εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, τις τομές πώς τις κάνεις; Τις τομές τις κάνεις χωρίς δημοκρατία; Τις τομές τις κάνεις χωρίς να σε ψηφίσουν οι Ευρωπαίοι πολίτες; Όλες οι τομές που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη είναι δυστυχώς συντηρητικές και ανέκοψαν την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Αν δείτε πως εξελίχθηκαν οι μεγάλες φάσεις της ενοποίησης, τι έγινε με το ευρωπαϊκό Σύνταγμα, τι έγινε στη συνέχεια με την Συνθήκη της Λισσαβόνας, θα δείτε ότι τα μεγάλα δημοψηφίσματα που έγιναν σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ολλανδία, ακόμη και η Ιρλανδία ήταν αρνητικά και δεν έβαλαν και το δάχτυλο στον τύπο των ήλων, δηλαδή δεν έπιασαν το βασικό πρόβλημα που είναι αυτή τη στιγμή το ότι έχουμε ένα κοινό νόμισμα στην Ευρωζώνη, το οποίο σκεπάζει ανισότητες αναπτυξιακές πάρα πολύ σοβαρές. Δηλαδή έχουμε το ίδιο νόμισμα ,αλλά έχουμε διαφορετικά επιτόκια. Είναι εξαιρετικά άνισο και άδικο για μια ελληνική επιχείρηση να δανείζεται με επιτόκιο πέντε φορές μεγαλύτερο από το γερμανικό.

Ν. Ευαγγελάτος: Το ξέρουμε γιατί το βιώνουμε κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το πρόβλημα. Επίσης δεν μπορείς να έχεις μια Ευρωζώνη χωρίς προϋπολογισμό. Αλλά για να έχεις Ευρωζώνη με προϋπολογισμό, ακόμη και Ευρωπαϊκή Ένωση ,πρέπει οι μεγάλες χώρες να μεταφέρουν πόρους στην Ευρωζώνη. Εδώ βλέπετε τον κ. Κάμερον λέει «δεν πρόκειται να δώσω φράγκο στην Ευρωπαϊκή Ένωση».

Άρα μιλάμε για ένα πρόβλημα βαθύτερο και το επόμενο ερώτημά σας θα είναι φαντάζομαι, μπορεί να αντέξει το ευρώ ως νόμισμα και η Ευρωζώνη ως νομισματική Ένωση ,εάν δεν γίνουν αλλαγές στην πολιτική ολοκλήρωση, αν δεν γίνουν αλλαγές όχι νομισματικές αλλά οικονομικές και αναπτυξιακές; Η απάντηση είναι ότι εάν οι ευρωπαϊκές χώρες αμετάκλητα έχουν αποφασίσει να έχουν κοινό νόμισμα ,πρέπει οπωσδήποτε να κάνουν βαθιές και θαρραλέες αλλαγές στην οικονομική πολιτική ,γιατί πρέπει η ενοποίηση να είναι ενοποίηση αναπτυξιακή.

Ν. Ευαγγελάτος: Ερωτήματα από πολλούς που μας παρακολουθούν τα ενοποιώ: Φοβάστε ότι μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να βγάλει τη χώρα από το ευρώ; Το ρωτούν πολλοί αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή το θέλει, ή κατά λάθος.

Ν. Ευαγγελάτος: Το ερώτημα τίθεται ως προς το αποτέλεσμα. Η διαδρομή είναι κατ’ εκτίμηση. Δεν το δέχεται πάντως ο ΣΥΡΙΖΑ και το δηλώνει σε όλους τους τόνους.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα έκανε την επιλογή να αμφισβητήσει τη θέση της Ελλάδας μέσα στο ευρώ. Κατά λάθος ,μέσα από περιττές μαγκιές, περιττές λεβεντιές, εσφαλμένους χειρισμούς, αδυναμία επικοινωνίας, ή επειδή κάποιοι μας προκαλούν κι εμείς τσιμπάμε, μπορεί να γίνει το ατύχημα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να το διασφαλίσουμε αυτό και πολιτικά και από πλευράς management της κρίσης. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Τώρα νομικά δεν μπορεί να σου πει η Ευρωζώνη «σε βγάζω», αλλά μπορεί να βρεθείς εσύ σε μια κατάσταση που να παρακαλάς να φύγεις για να επιβιώσεις.

Ν. Ευαγγελάτος: Έρχομαι στα θέματα της καθημερινότητας, ΕΝΦΙΑ που είναι κάτι που σας χρεώνουν πολλοί κ. Πρόεδρε. Ήταν δική σας έμπνευση ο ΕΝΦΙΑ ως έκτακτος φόρος …

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, ήταν οι μέρες που ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών όταν επιβάλλαμε το ΕΕΤΗΔΕ, όχι τον ΕΝΦΙΑ.

Ν. Ευαγγελάτος: Αυτό εννοώ. Τον έκτακτο φόρο στα ακίνητα, θυμίζω την περίοδο εκείνη, έχετε κάνει και εσείς αυτό που λέτε τώρα για το ΣΥΡΙΖΑ, έχετε κάνει ένα τσαμπουκά στην τρόικα. Είναι μήνας Σεπτέμβριος αν θυμάμαι καλά, η τρόικα φεύγει, δεν επανέρχεται…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει κάνει κανείς άλλος αυτό που έκανα εγώ.

Ν. Ευαγγελάτος: Αλλά αυτό που κάνατε εσείς εκείνο τον Σεπτέμβρη, τον Σεπτέμβρη του ’11 το πληρώσαμε αρκετά ακριβά μετά. Γιατί για να επιστρέψει η τρόικα, μας βάλατε στο φόρο των ακινήτων.

Ευ. Βενιζέλος: Η τρόικα εμφανίστηκε στην Αθήνα τέλη Αυγούστου αρχές Σεπτεμβρίου του 2011 και ζητούσε μέτρα, περικοπές μισθών, περικοπές συντάξεων, πρόσθετους φόρους, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Και τους είπα εγώ «Παιδιά, είναι δυνατό να μου ζητάτε τέτοια μέτρα, ενώ δεν υπάρχει πλαίσιο προγράμματος; Με το δάνειο το αρχικό χωρίς κούρεμα του χρέους, δεν έχουμε αυτή τη στιγμή περιβάλλον ,πλαίσιο μέσα στο οποίο να κάνουμε κάτι που να πιάνει τόπο». Μου ζητάτε να πάρω μέτρα, να επιβαρύνω τον ελληνικό λαό, να εντείνω την ύφεση χωρίς να μου δίνετε προοπτική. Εγώ αυτό δεν το κάνω». Και εκεί έγινε η ρήξη. Η ρήξη γίνεται πάντα ως μια τεχνική διαπραγμάτευσης για να πας σε μια λύση. διότι εμείς θέλαμε να πάρουμε ένα δεύτερο πρόγραμμα, πολύ μεγαλύτερο και πολύ καλύτερο δάνειο, κούρεμα και αναδιάρθρωση του χρέους. Και τα πήραμε αυτά.

Από τις 2 Σεπτεμβρίου που έγινε αυτή η συζήτηση έως τις 27 Οκτωβρίου δηλαδή μέσα σε λιγότερο από 45 μέρες τα είχαμε πάρει αυτά. Πήραμε άλλα 130 δις ευρώ δάνειο, στην πραγματικότητα πήραμε άλλα 177 γιατί το αρχικό δάνειο που δεν ήταν ευνοϊκό το ξαναπήραμε με νέους όρους με πολύ χαμηλό επιτόκιο και πήραμε το κούρεμα, το οποίο είναι το μεγαλύτερο κούρεμα και η μεγαλύτερη αναδιάρθρωση που έχει γίνει.

Πήραμε κάποια μέτρα. Τα συνολικά μέτρα που έχει πάρει η χώρα από το 2010 έως σήμερα, είναι 90 δις. Δεν ξέρω αν το έχουμε αντιληφθεί αυτό. Το ΕΕΤΗΔΕ έδωσε 1,6 ,δηλαδή όλοι ασχολούνται με το ΕΕΤΗΔΕ που έδωσε το 1,6 και δεν βλέπουν τα μέτρα τα οποία έχουμε πάρει συνολικά.

Ν. Ευαγγελάτος: Ένα λεπτό, γιατί αυτό που λέτε φοβάμαι ότι θα παρεξηγηθεί. Όλοι ασχολούνται με το ΕΕΤΗΔΕ γιατί επιβλήθηκε ως ένας έκτακτος φόρος κ. Πρόεδρε, στη συνέχεια έγινε ένας μόνιμος φόρος. Αυτό που πολλοί πολίτες λένε είναι ότι έγιναν νοικάρηδες στα σπίτια τους. Και να σας το πω συνολικά; Η ελληνική οικονομία ωθούσε τον Έλληνα πολίτη στην επένδυση στο ακίνητο για να έρθει  μια μέρα και να του πει «τώρα σε τιμωρώ».

Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να μιλήσουμε ειλικρινά; Τον Σεπτέμβριο του 2011 οι τιμές των ακινήτων ήταν πάρα πολύ υψηλότερες και είπαμε ότι η επιβάρυνση ήταν πολύ μικρή, σε σχέση και με τις συσσωρευμένες υπεραξίες και σε σχέση βεβαίως με μια ανεπίσημη αγορά ακινήτων που επί δεκαετίες υπήρχε στη χώρα. Περιουσίες επί περιουσιών είχαν επενδυθεί σε ακίνητα χωρίς ποτέ να έχουν αποδώσει ένα στοιχειώδη φόρο για το δημόσιο. Όταν το κράτος, το έθνος είναι σε ανάγκη, είναι λογικό να πεις «ρε παιδιά, δεν κάνουμε κάτι ώστε να βοηθήσουμε»;.Τότε μας επιτέθηκαν όλοι. Πρώτη και καλύτερη μας επιτέθηκε η τότε αντιμνημονιακή ΝΔ, η οποία ήταν στις πλατείες με τους Αγανακτισμένους ,με τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Χρυσή Αυγή.

Ν. Ευαγγελάτος: Μετά το κάνατε μόνιμο.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η ΔΗΜΑΡ το ίδιο. Όταν έγινε η κυβέρνηση του ’12 επειδή είχαν κατακρεουργήσει το μέτρο αυτό, δεν ήθελαν να το εμφανίσουν και ως δικό τους και είπαν θα κάνουμε κάτι καινούργιο και εμείς αναγκαστήκαμε να αποδεχτούμε όλοι την ιδέα του ΕΝΦΙΑ, που οδηγεί σε πολύ μεγαλύτερη επιβάρυνση διότι ενώνει όλους τους φόρους επί ακινήτων. Η προσδοκία της Εφορίας είναι υπερδιπλάσια με τον ΕΝΦΙΑ. Διότι ενώ μιλούσαμε για 1,6 δισ. ευρώ τώρα η βεβαίωση πάει στα 3,3 δισ. ευρώ.

Ν. Ευαγγελάτος: Δείτε όμως την θέση του Έλληνα πολίτη ο οποίος επενδύει σε ακίνητα τη ωθήσει του κράτους, πληρώνει μέχρι το 2006 συνολικά 600 εκατομμύρια ευρώ σα φόρο ακινήτων και έρχεται και του λέτε σήμερα «μόνιμα θα πληρώνεις 3,3 δισ. ευρώ». Δεν είναι αλλαγή των όρων; Δεν είναι κοροϊδία; Δεν αισθάνεται ένας πολίτης ότι τον κοροϊδεύει το κράτος;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, για να μη λέμε λόγια τώρα γιατί είμαστε τρεις μέρες πριν τις εκλογές. Εδώ ακούω τον ΣΥΡΙΖΑ από πολύ επίσημα χείλη …

Ν. Ευαγγελάτος: Θέλω να μου απαντήσετε σε εμένα, αφήστε τον ΣΥΡΙΖΑ του απαντάτε κάθε μέρα. Όταν λέω σε εμένα εννοώ σε αυτά τα ερωτήματα που θέτω.

Ευ. Βενιζέλος: Σε εσάς απαντώ. Ακούστε με, σε εσάς απαντάω και πολύ πρακτικά. Εμείς έχουμε πει ότι θα πάμε σε ένα νέο φορολογικό σύστημα, η φορολογία ακινήτων θα μειωθεί θα εκλογικευτεί, θα θεραπευτούν αδικίες. Τώρα ήμασταν πάντα υπό πίεση, ελπίζω να απελευθερωθούμε από την πίεση του Μνημονίου και να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε τα του οίκου μας μόνοι μας. Οι αντιμνημονιακές δυνάμεις τώρα λένε να μείνουμε στο Μνημόνιο. Εμείς λέμε να βγούμε από το Μνημόνιο. Τώρα έχουμε φτάσει στον απόλυτο παραλογισμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει θα ζητήσω παράταση παραμονής στο Μνημόνιο.

Ν. Ευαγγελάτος: Δεν λέει τέτοιο πράγμα. Δεν λέει τίποτε τέτοιο. Και εγώ δημοσιογράφος είμαι, δεν είναι παρών στην κουβέντα εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ και δεν  θέλω εγώ να τον εκπροσωπήσω εγώ, δεν το φιλοδοξώ, αλλά δεν λέει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό λέει απολύτως

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά εγώ δεν είμαι δημοσιογράφος. Εγώ ξέρω τι λέει. Καταλάβατε;

Ν. Ευαγγελάτος: Κατά την ερμηνεία σας δεν μπορώ να το αλλάξω, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν λέει καθόλου αυτό, λέει …

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω και θα το εξηγήσω κι αυτό γιατί το λέει δυστυχώς. Αλλά δεν έχει σημασία, κακώς το λέει ελπίζω ότι θα πειστεί ότι κακώς το λέει. Λέει λοιπόν –και αυτό σίγουρα το λέει- ότι δεν πρόκειται να εισπράξουμε ΕΝΦΙΑ το 2015 …

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι αυτό το λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει λοιπόν να εξηγήσει τι εννοεί; Ότι θα μετονομάσει τη φορολογία ακινήτων ή ότι θα βρει τα λεφτά από αλλού; Γιατί αν πρόκειται να κάνουμε παιχνίδια παλαιοκομματικά αλλάζω το όνομα του φόρου και τον κρατάω, δεν αξίζει να συνεχίσουμε να συζητάμε.

Ν. Ευαγγελάτος: Έβαλαν ένα πλαίσιο λέγοντας ότι ψάχνουν 1,5 δισ. ευρώ ο κ. Δραγασάκης μας είπε στο Mega χτες το βράδυ ότι ίσως είναι και λιγότερα που απαιτούνται σύμφωνα με το πρόγραμμά τους από τα 3,3 δισ. ευρώ που πληρώνουμε σήμερα ετησίως ως χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε ακούσει την εφιαλτική έννοια που λέγεται δημοσιονομικό κενό;

Ν. Ευαγγελάτος: Απόλυτα. Την έχουμε βιώσει.

Ευ. Βενιζέλος: Αν πάει στη διαπραγμάτευση θα του πουν «σου λείπει 1,5 δισ. ευρώ; Και εγώ θεωρώ ότι σου λείπουν από τα άλλα, άλλα 3 δισ. ευρώ, δηλαδή 5 δισ. ευρώ. Πες μου πού θα τα βρεις». Όταν έχεις πρόβλημα στην  υστέρηση των δημοσίων εσόδων λόγω εκλογών και τεράστιο πρόβλημα στα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων από τα οποία καταβάλλονται οι συντάξεις.

Τώρα αυτό που προηγουμένως είπαμε για να μην το αφήσουμε αναπάντητο, βεβαίως λένε «δεν χρειάζεται εμείς να τελειώσουμε τη διαπραγμάτευση μέχρι το Φεβρουάριο, η δίμηνη παράταση δεν μας φτάνει θα ζητήσουμε άλλο ένα εξάμηνο παράτασης». Άρα παραμονής στο Μνημόνιο χωρίς νέο δάνειο, μόνο με τα κακά του Μνημονίου όροι και τρόικα. Και τους λένε από τις Βρυξέλλες «μπορεί και να σας δώσουμε, γιατί να μην δώσουμε;». Που σημαίνει εκτός αγορών, σε μια κατάσταση ομηρίας εις βάρος της ανάπτυξης.

Ν. Ευαγγελάτος: Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν το λέει, οι Ευρωπαίοι όμως το λένε για την εξάμηνη παράταση από την Κυριακή ανοιχτά και φανερά.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, πόσους είπε; Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει τα εξής: «δεν έχουμε πίεση χρόνου, κακώς μας λέτε μέσα στον Φεβρουάριο πρέπει να κλείσουμε».

Ν. Ευαγγελάτος: Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «εγώ δεν αναγνωρίζω το πρόγραμμα, κάνω διαπραγμάτευση κι αν χρειαστώ ρευστότητα θα πάω στα έντοκα».

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λέει δύο πράγματα. «Δεν έχουμε πρόβλημα χρόνου, έχουμε όσο χρόνο θέλουμε μένουμε στο Μνημόνιο. Στο όνομα του αντιμνημονιακού αγώνα ζητάμε παραμονή στο Μνημόνιο και δεν θέλουμε και τις δόσεις, ούτε τίποτε άλλο θα παίρνουμε από έντοκα». Ενώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι τα έντοκα τελειώσανε. Στέγνωσε η υπόθεση αυτή των εντόκων. Η τελευταία έκδοση δεν μπόρεσε να απορροφηθεί. Έχει σημασία αυτό που σας λέω.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι και κατεγράφη. Επειδή είπατε για το PSI έχω πάρα πολλά ερωτήματα, πάρα πολλά, πρέπει να είναι τουλάχιστον δέκα μετρημένα για τους μικροομολογιούχους κ. Πρόεδρε. Είναι μια κατηγορία εξαιρετικά όχι αδικημένη …

Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε για τους μικροομολογιούχους για τα ασφαλιστικά ταμεία, για τους μεγαλοομολογιούχους, για όλους.

Ν. Ευαγγελάτος: Ειδικά με τους μικροομολογιούχους έχει συμβεί το εξής: εμπιστεύτηκαν την Ελλάδα, δεν έβγαλαν τα λεφτά τους στο εξωτερικό, έχασαν και δεν αποζημιώθηκαν. Ακόμη και οι Τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν. Θα μου πείτε ότι «μετοχές, το κράτος» και τα λοιπά, αλλά θέλω να πω ότι είναι μια κατηγορία Ελλήνων πολιτών που εμπιστεύτηκαν την Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν δίκιο σε αυτό.

Ν. Ευαγγελάτος: Τους υποσχεθήκατε αποκατάσταση και δεν έχει γίνει τίποτε.

Ευ. Βενιζέλος: Να το πούμε λίγο; Να πούμε την ιστορία;

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι γνωστή. Οι άνθρωποι που με ρωτάνε είναι παθόντες.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά βεβαίως και τους αντιλαμβάνομαι πλήρως.  Ιδίως αυτούς που είναι πραγματικοί μικροομολογιούχοι και δεν τους έχουμε ξεχάσει ποτέ και δεν έχει κλείσει αυτή η ιστορία. Αλλά πρέπει να έρθει η στιγμή που μπορεί να γίνουν κάποια πράγματα. Κοιτάξτε εγώ είχα πει ως Υπουργός Οικονομικών ότι θέλουμε να εξαιρέσουμε τους πραγματικούς αποταμιευτές, τους μικροαποταμιευτές που αντί να έχουν καταθέσεις σε ένα λογαριασμό στην Τράπεζα, πήραν ένα ομόλογο και μάλιστα του Ελληνικού Δημοσίου. Δώσαμε αγώνα για να γίνει αυτό, δεν μπορέσαμε να το επιβάλλουμε. Γιατί δεν μπορέσαμε να το επιβάλλουμε; Δεν μπορέσαμε να το επιβάλλουμε λόγω της περιβόητης ρήτρας του pari passu όπως λέγεται λατινικά ,της ίσης μεταχείρισης όλων των ομολογιούχων. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε ειδική ρύθμιση για τους Έλληνες κατόχους ομολόγων διότι υπήρχαν φυσικά πρόσωπα ομολογιούχοι στη Γερμανία, στην Αυστρία και ούτω καθ’ εξής.

Ν. Ευαγγελάτος: Μικρός αριθμός ήταν κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Μικρός, αλλά δεν έχει σημασία.

Ν. Ευαγγελάτος: Στο σύνολο νομίζω είναι κάτω από 1,5 δισ. ευρώ Έλληνες και ξένοι.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, το ζήτημα είναι κρίσιμο νομικά για να μη διαρραγεί η ασφάλεια της επέμβασης αυτής και γίνουμε Αργεντινή. Ακούστε, γιατί πίσω από τα 1.000 ευρώ του μικρού μπορεί να κρύβεται ο σπεκουλαδόρος ,ο κερδοσκόπος ο οποίος ταλαιπωρεί την Αργεντινή. Νομικό είναι το ζήτημα, έχει τεράστια σημασία. Εμείς λοιπόν, αφού δε μπορέσαμε να πείσουμε το Eurogroup να τους εξαιρέσουμε τους ανθρώπους αυτούς, τους είπαμε, όπως είπαμε και στ’ Ασφαλιστικά Ταμεία, κάτι το οποίο το άκουγαν με δυσκολία. Ότι, προσέξτε, για κάθε 100 ευρώ που έχετε, αυτό ισχύει και για τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία τα ελληνικά, παίρνετε στο χέρι σας 15 ευρώ ρευστά, παίρνετε 31,5 ευρώ..

Ν. Ευαγγελάτος: Δεν είχε κανείς το κουράγιο να κάνει την κίνηση. Την έχετε περιγράψει, το ξέρω αλλά…

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να τη θυμίσω στους φίλους που μας παρακολουθούν, να πω λίγο πώς γίνεται. Για κάθε 100 ευρώ το κούρεμα ήταν 53,5. Από αυτό περίσσευαν τα 46,5 και είχαμε 31,5 σε νέα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και 15 ρευστό. Είχαμε πει τότε, αν με το 15άρι αυτό του ρευστού αγοράσετε άλλα νέα ομόλογα παραπάνω, επειδή θ’ ανέβουν πολύ γρήγορα θ’ αποκαταστήσετε το χαρτοφυλάκιό σας. Ας πάρουμε τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία. Στ’ Ασφαλιστικά Ταμεία έπρεπε να μας ακούσουν, γιατί είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου τα περισσότερα.

Ν. Ευαγγελάτος: Κύριε Πρόεδρε να σας διακόψω για οικονομία του χρόνου. Επειδή τα έχετε πει αυτά κι έχετε πει και για το ΙΚΑ, τα έχουν παρακολουθήσει οι περισσότεροι..

Ευ. Βενιζέλος: Το ΙΚΑ σεβάστηκε τις οδηγίες της κυβέρνησης και κέρδισε. Άλλα Ταμεία δεν το έκαναν για λόγους συνδικαλιστικούς ή κομματικούς. Οι μικροομολογιούχοι πράγματι δε μπορούσαν να το κάνουν μόνοι τους, αλλά τους είχαμε παρακαλέσει με τη βοήθεια του ΟΔΔΗΧ και με τη βοήθεια των Τραπεζών να το κάνουν, τους προσφέραμε ένα service τότε. Αν είχαν ενδιαφέρον ,θα είχαν και το service, τις υπηρεσίες του ΟΔΔΗΧ και των Τραπεζών. Δεν το έκαναν.

Στη συνέχεια επέλεξαν με τους δικηγόρους τους ν’ αμφισβητήσουν στο ΣτΕ αυτή καθαυτή την έννοια του κουρέματος και έχασαν. Δε στράφηκαν κατά αυτών που τους είχαν δώσει τα ομόλογα, που θα μπορούσαν να είναι οι Τράπεζες για παράδειγμα, να ζητήσουν δηλαδή αποζημίωση διότι ως επενδυτές, ως αποταμιευτές δεν τους είπαν όλες τις πληροφορίες.

Ως εκ τούτου δεν ακολούθησαν και τη σωστή νομική οδό. Εν πάση περιπτώσει εμείς δεν τους έχουμε καθόλου ξεχάσει. Εμείς μπορούμε να προσφέρουμε στους μικροομολογιούχους και αυτό είχαμε αποφασίσει να κάνουμε, τουλάχιστον όσα έχουμε προσφέρει φορολογικά και στις Τράπεζες. Άρα όσοι έχουν φορολογικές υποχρεώσεις στην Ελλάδα, θα μπορούσαν να έχουν μια ειδική μεταχείριση. Και αυτό μας επιτρέπει ν’ απαντήσουμε και στους ξένους, ότι εδώ δε διαχωρίζουμε Έλληνες και αλλοδαπούς..

Ν. Ευαγγελάτος: Γιατί δεν το κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό είναι τώρα να γίνει, γιατί έπρεπε να τελειώσει το πρόγραμμα. Ξέρετε τι σημαίνει να έχεις να πάρεις δόσεις; Πολύ διαφορετικά φέρεσαι όταν έχεις ανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζες και βγαίνεις από το μνημόνιο. Και τους έχουμε πει εκατό φορές, με αισθήματα σεβασμού, «περιμένετε, θα έρθει η στιγμή, ξέρουμε ότι υπάρχει εκκρεμότητα σ’ αυτό». Αλλά αυτοί που τους έχουν τάξει λαγούς με πετραχήλια, δε θα μπορέσουν να τους δώσουν τίποτα, ούτε λαγό ούτε πετραχήλι. Πάλι θα έρθουν σ’ εμάς να τους πούμε την τεχνική και το πώς θα γίνει αυτό.

Ν. Ευαγγελάτος: Πολλά ερωτήματα για το μέλλον της παράταξης, για το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ του 44% που σήμερα είναι στο 7-8%, για το Γιώργο Παπανδρέου, για την επόμενη μέρα μετά τις εκλογές. Έχετε στόχο να είστε τρίτο κόμμα, θα το δούμε την Κυριακή. Η επόμενη μέρα όμως για το ΠΑΣΟΚ ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε λίγο την επόμενη μέρα της χώρας. Εμείς, υπέστημεν ένα σοκ όλοι, οι Έλληνες δηλαδή και το πολιτικό σύστημα, ξαναγνωριστήκαμε το 2010-11. Το θύμα της υπόθεσης αυτής είναι κατά βάση το ΠΑΣΟΚ . Για λόγους που δε χρειάζεται να εξηγήσουμε τώρα, ο βασικός λόγος είναι ότι μπήκαμε μόνοι μας στη φωτιά χωρίς να ζητήσουμε τη συμμετοχή και τη βοήθεια όλων, και του ίδιου του λαού.

Επομένως τώρα θα ξαναγνωριστούμε επίσης. Και κάποιοι άνθρωποι που μετακόμισαν από την παράταξή τους και εκφράζονται για λόγους διαμαρτυρίας μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ, θα ζήσουν άλλες εμπειρίες τώρα και θ’ αξιολογήσουν πιο ψύχραιμα και πιο δίκαια την κατάσταση. Άρα η παράταξη θα ξαναβρεί την επαφή μ’ ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που την έχει χάσει και αυτό εμείς πρέπει να το προετοιμάσουμε μ’ ένα συνέδριο το οποίο θα είναι ριζικής ανανέωσης και ενότητας.

Μη ρωτήσετε αν η ριζική ανανέωση περιλαμβάνει και την ηγεσία, περιλαμβάνει τα πάντα προφανώς. Εγώ δεν είμαι ιδιοκτήτης ούτε κληρονόμος, επιτελώ καθήκον υπό πολύ άσχημες συνθήκες.

Ν. Ευαγγελάτος: Την οποία εξουσία θα επαναδιεκδικήσετε;

Ευ. Βενιζέλος: Για όνομα του θεού τώρα, παραμονή εκλογών μπορώ ν’ απαντήσω στα ερωτήματα αυτά;

Ν. Ευαγγελάτος: Σωστό είναι αυτό. Ο Γιώργος Παπανδρέου θα χωρούσε σ’ αυτό το συνέδριο;

Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω ν’ απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Υπάρχουν ορισμένα ζητήματα ηθικής και ιστορικής ας το πούμε έτσι, τάξης, τα οποία υπερβαίνουν οποιαδήποτε πολιτική σκοπιμότητα. Εδώ είμαστε στο βασίλειο του καιροσκοπισμού, του τυχοδιωκτισμού, αυτά που έχουμε ζήσει την τελευταία περίοδο, ενόψει των εκλογών δεν τα έχουμε ξαναζήσει.

Ν. Ευαγγελάτος: Ο βασιλιάς είναι ο Γιώργος Παπανδρέου σ’ αυτό το βασίλειο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Το βασίλειο της Δανιμαρκίας, το λέω αμλετικά. Εδώ, έχουμε ζήσει φαινόμενα καιροσκοπισμού πολιτικού μετακινήσεων απίθανα. Δηλαδή δεν έχει μείνει τίποτε όρθιο από πλευράς αξιών. Τώρα υπάρχουν θέματα ήθους, ιστορίας και προσβολής των αξιών, τα οποία θα δούμε. Δεν είναι της παρούσης τώρα.

Ν. Ευαγγελάτος: Από την άλλη πλευρά ανοίξατε εσείς ένα θέμα, «ο Παπανδρέου με πρότεινε για Πρωθυπουργό και τότε..».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αυτονόητα, αυταπόδεικτα.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, το αμφισβήτησε όμως. Και είπε ότι δεν ήταν απ’ αυτόν, ήταν από κάποιον συνεργάτη του.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει. Και τι να πω τώρα εγώ; Συνεργάτες του προτείνουν Πρωθυπουργούς;

Ν. Ευαγγελάτος: Ότι υπονομεύσατε το δημοψήφισμα. Όχι «υπονομεύσατε» το δημοψήφισμα, ότι μέσα στο αεροπλάνο εκείνος κοιμήθηκε κι εσείς αλλάξατε.. .

Ευ. Βενιζέλος: «Η ωραία κοιμωμένη»! Ακούστε, έχω αίσθηση του χιούμορ, κι εσείς βλέπω, χαίρομαι.. Ακούστε, εγώ ήξερα ότι αυτά τα λέμε για να περνά η ώρα τα περί πρωθυπουργίας, αλλά έχει σημασία να λες σε κάποιον κάτι, σημαίνει ότι του έχεις μια εκτίμηση. Μίλησε ο κ. Σκανδαλίδης, μίλησε ο κ. Καρατζαφέρης που μετείχε στη σύσκεψη των αρχηγών. Δε χρειάζεται να πω εγώ τίποτα. Η δήλωσή μου έγινε ασμένως δεκτή από τον ίδιο τον κ. Παπανδρέου. Έκανα μια δήλωση ως Υπουργός Οικονομικών για να προστατεύω τις Τράπεζες, ότι δεν πρόκειται να κάνουμε δημοψήφισμα, ναι ή όχι στο ευρώ; Προφανώς. Ποτέ δεν επρόκειτο να γίνει αυτό. θα καταστρεφόμασταν επί τη αναγγελία. Και ο ίδιος ήρθε λίγες ώρες μετά και είπε ότι συμφωνεί με τη δήλωσή μου. Τι νόημα έχουν αυτά τώρα;

Ν. Ευαγγελάτος: Το νόημα να σας πω ποιο είναι: Ότι αυτή τη στιγμή ένα πολυκερματισμένο κέντρο ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι, την προσπάθεια που κάνει ο κ. Παπανδρέου..

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, να διαχωρίσουμε λίγο τα πολιτικά θέματα.

Ν. Ευαγγελάτος: Μαζεύει, αθροίζει ένα κρίσιμο μέγεθος το οποίο κ. Πρόεδρε αντί να φέρει αυτή την παράταξη στην τρίτη θέση, μπορεί να κάνει τη Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα. Είναι μείζον πολιτικό ζήτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ο καθένας να το σκεφτεί ανάλογα με το μερίδιο ευθύνης που έχει για την εικόνα. Δεν ασχολούμαι με το θέμα του κ. Παπανδρέου, δε θέλω πραγματικά. Ο καθένας θ’ αξιολογηθεί, η παράταξη έχει δώσει την απάντηση, εδώ είναι το σπίτι της, η κρίσιμη ψήφος είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ, στη Δημοκρατική Παράταξη, η ψήφος με κοινοβουλευτικό αντίκρισμα.

Όμως υπάρχουν και άλλα σχήματα. Υπάρχει το Ποτάμι. Το 2012 υπήρχε η ΔΗΜΑΡ, η οποία ήταν πάρα πολύ συμπαθητική και διεκδικούσε το ρόλο του ΠΑΣΟΚ. Και μπήκε στην κυβέρνηση και όπως έχω πει κατ’ επανάληψη σφάξανε για τη ΔΗΜΑΡ το μόσχο το σιτευτό και όλη τη ΔΗΜΑΡ έβλεπαν και η ΝΔ και τα Μέσα Ενημέρωσης και η ΔΗΜΑΡ από δω, η ΔΗΜΑΡ από κει, σε αντίθεση με το φθαρμένο κακό ΠΑΣΟΚ.

Και απεδείχθη ότι η ΔΗΜΑΡ υπαναχώρησε, παλινδρόμησε, ήταν γεμάτη αντιφάσεις, τελικά χάθηκε. Τώρα έχουμε ένα άλλο κόμμα το οποίο ξεκίνησε ως ένα κόμμα το οποίο δήλωνε σχεδόν κεντροαριστερό, τώρα λέει «είμαι απ’ όλα, έχω μέσα και παλιούς ΔΗΜΑΡίτες συνεργάτες του κ. Κουβέλη, έχω και απολιτίκ οι οποίοι τώρα το έχουμε δει ότι είναι πολιτικά πρόσωπα» και έχει και καραμπινάτους θατσερικούς νεοφιλελεύθερους δεξιούς.Τώρα εσείς βγάλτε άκρη αν αυτό το σχήμα έχει ενότητα, στοιχειώδη ενότητα και μπορεί ν’ αντέξει τις δυσκολίες της διαχείρισης δύσκολων καταστάσεων. Καταστάσεων οι οποίες απαιτούν πράξη, ψήφο, πρωτοβουλία.

Ν. Ευαγγελάτος: Σκέφτεστε το αδιέξοδο που μπορεί να έχει έρθει η κοινωνία όταν φέρνει, δημοσκοπικά το λέω, στα ίδια, αυτό το σχήμα που περιγράφετε εσείς, το Ποτάμι, όπως το περιγράφετε με το ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Και γιατί είναι δυσκολία αυτό; Πρέπει να κάνετε τη σωστή επιλογή, με συγχωρείτε. Αυτό συνέβη και στις ευρωεκλογές, το νέο φαινόμενο για το οποίο είχαν στρώσει για το κόκκινο χαλί όπως γίνεται στο φεστιβάλ των Καννών ήταν ο κ. Θεοδωράκης, ο συνάδελφός σας, ο οποίος αποφάσισε να γίνει αρχηγός κόμματος.

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι πολιτικός πια, έχει γίνει..

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όποιο είναι δικηγόροι και καθηγητές Πανεπιστημίου συναδέλφους τους λέω. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Στρώσαμε το κόκκινο χαλί λοιπόν. Και μετά βγήκαμε εμείς πάνω από το ποτάμι. Αλλά πάνω από μας κατά 1%, η Χρυσή Αυγή. Μα έτσι ψήφισε ο ελληνικός λαός. Πάντως η ΝΔ βγήκε δεύτερη, ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος στις ευρωεκλογές και το ΠΑΣΟΚ στήριξε την κυβέρνηση, τη χώρα και τη στρατηγική.

Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν και κάποιοι άλλοι φίλοι οι οποίοι είναι σοβαροί και εκλεπτυσμένοι, οι οποίοι λένε «είμαι ΠΑΣΟΚ, εκτιμώ το ΠΑΣΟΚ, είστε ήρωες αλλά για να πάρει το μπόνους των 50 εδρών η ΝΔ και να μην το πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ, να ψηφίσουμε ΝΔ. Αυτό, εάν είναι βέβαιο πια, που σταθεροποιείται, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος όπως και στις ευρωεκλογές, το αντίβαρο, η χρήσιμη ψήφος είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ.

Ν. Ευαγγελάτος: Καταλαβαίνω από τα λόγια σας ότι κι εσείς πια θεωρείτε ότι περίπου ο αγώνας έχει κριθεί, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εγώ λέω ότι εφ’ όσον μου κάνετε ερωτήσεις για το ΠΑΣΟΚ επί τη βάσει δημοσκοπήσεων, σας δίνω κι εγώ απαντήσεις επί τη βάσει δημοσκοπήσεων. Η κάλπη θα κρίνει. Να πω το εξής: Εμείς και στις ευρωεκλογές και το ’12, στις βουλευτικές, πήραμε στην κάλπη διπλάσιες ψήφους απ’ ό,τι μας έδιναν οι δημοσκοπήσεις.

Ν. Ευαγγελάτος: Κάποιες δημοσκοπήσεις, όχι όλες.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Θα μιλήσουμε μετά τις εκλογές για τις δημοσκοπήσεις. Πάντως τη φορά αυτή θα μιλήσουμε για τις δημοσκοπήσεις. Δέχομαι λοιπόν ότι υπάρχει μια ομοφωνία δημοσκοπική υπέρ της πρώτης θέσης του ΣΥΡΙΖΑ, γι’ αυτό λέω, το αντίβαρο και η χρήσιμη και κρίσιμη ψήφος είναι στο ΠΑΣΟΚ .

Ν. Ευαγγελάτος: Θέλω ν’ ανοίξουμε ένα τελευταίο θέμα: Βιώσαμε τα δύο χρόνια που πέρασαν, κάτι το οποίο ίσως δεν το συνειδητοποιούμε μέσα στον ορυμαγδό των γεγονότων, έχει την αξία του όμως, βιώσαμε μια συγκυβέρνηση. Βιώσαμε κάτι που πριν από 5-6 χρόνια φάνταζε απίθανο.

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν και μακρά, διότι ξεκίνησε από το Νοέμβριο του 2011 με την πρωτοβουλία που πήρε η τότε ηγεσία του ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα.

Ν. Ευαγγελάτος: ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ αρχικά..

Ευ. Βενιζέλος: Και ΛΑΟΣ στην πρώτη φάση..

Ν. Ευαγγελάτος: Ήταν αδύνατο να συνεργαστούν, ήταν κάτι το οποίο φάνταζε απίθανο με εξαίρεση ειδικούς σκοπούς που είχαμε ζήσει και παλαιότερα. Εσείς είναι η αλήθεια ότι καταφέρατε με τον κ. Σαμαρά να συνεργαστείτε, να παράξετε πολιτική, το αποτέλεσμα θα κριθεί από τον ελληνικό λαό αλλά το κάνατε. Θέλω λίγο να μας μιλήσετε γι’ αυτή την πολιτική κουλτούρα που δεν την είχαμε μέχρι τώρα αλλά και για τη συνεργασία σας προσωπικά με τον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχήν αυτό είναι ένα επίτευγμα, έτσι δεν είναι;

Ν. Ευαγγελάτος: Ομολογουμένως…

Ευ. Βενιζέλος: Επίτευγμα πολιτικού πολιτισμού και εθνικής συναίνεσης. Η σχέση μου είναι άψογη προσωπικά, αλλά πρέπει να σας πω ότι τέτοιες σχέσεις έχω με πάρα πολλούς πολιτικούς άλλων χώρων. Η πράξη σε δοκιμάζει και χαλυβδώνει και τη συνεργασία. Εδώ αν σε ρίξουν στην αρένα, πρέπει να συνεργαστείς για ν’ αντιμετωπίσεις το θηρίο, έτσι δεν είναι ;

Ν. Ευαγγελάτος: Η πιο δύσκολη στιγμή σ’ αυτή τη συνεργασία ποια ήταν κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Πολλές δύσκολες στιγμές..

Ν. Ευαγγελάτος: Πείτε μας μία δύο..

Ευ. Βενιζέλος: Σε πολλά θέματα είχαμε διαφωνήσει. Η ΕΡΤ ήταν η πιο δύσκολη στιγμή. Όταν διερράγη στην πραγματικότητα η συνεργασία, η κυβέρνηση ήταν έτοιμη να διαλυθεί, συμφωνήσαμε και υπεχώρησε ο κ. Σαμαράς σε πάρα πολλά θέματα, συμφώνησε ο κ. Κουβέλης, αλλά την επομένη το πρωί υπαναχώρησε και βρεθήκαμε εμείς στο δίλημμα να πάμε σε εκλογές και να διαλύσουμε όλη τη στρατηγική ή να μείνουμε μόνοι με τη δημοκρατία.

Ν. Ευαγγελάτος: Αισθάνεστε ότι οι δυο κομβικές στιγμές ήταν η μία η ΕΡΤ που η κυβέρνηση φάνηκε ν’ αρχίσει να χάνει ποσοστά της κοινής γνώμης και η δεύτερη οι ευρωεκλογές που πολλοί λένε ότι η κυβέρνηση δε συνήλθε μετά από αυτή την πολιτική ας πούμε σφαλιάρα, να το πω έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Η ΕΡΤ ήταν μια αμφισβήτηση του προγραμματικού πλαισίου και της ύπαρξης της κυβέρνησης και η συμφωνία επετεύχθη και στη συνέχεια έμεινε συμφωνία των δυο ενώ είχε ξεκινήσει ως συμφωνία των τριών. Ήταν πολύ κρίσιμη φάση, πάρα πολύ κρίσιμη φάση. Σας θυμίζω ότι τότε εμείς ήμαστε εκτός, δεν είχαμε Υπουργούς, πολιτικά πρόσωπα. Είχαμε μείνει σε απόσταση. Γιατί δε θέλουμε να λένε ότι διεκδικούμε θώκους και αξιώματα.

Οι ευρωεκλογές προφανώς, γιατί όπως και να το κάνεις είναι εκλογές. Όχι βουλευτικές, αλλά πάντως εκλογές. Κι εκεί απεδείχθη ότι το κρίσιμο ποσοστό ήταν το ποσοστό της δικής μας παράταξης. Αυτή κράτησε. Τώρα αν δεν είχαμε τη θεσμική ιδιομορφία της διάλυσης της Βουλής λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί βέβαια. Γιατί τώρα συνέπεσαν όλα, συνέπεσε και η διαπραγμάτευση και η εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας. Και αυτό προκάλεσε μια συνολικότερη, ας το πούμε έτσι, αμφισβήτηση, έναν κλονισμό της πολιτικής σταθερότητας της χώρας.

Ν. Ευαγγελάτος: Πείτε μας για το κλείσιμο, την πολιτική σας εκτίμηση. Πώς φαντάζεστε ότι θα είναι η Δευτέρα, η 26η ημέρα του Ιανουαρίου;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μας πει ο ελληνικός λαός. Μπορεί να είναι πολύ δύσκολη, μπορεί να είναι λιγότερη δύσκολη και να μας επιτρέψει να κινηθούμε δημιουργικά. Πρέπει να κατανεμηθούν έτσι οι δυνάμεις ώστε να υπάρχει κίνητρο να πάμε προς το καλύτερο χωρίς το φόβο να πάμε σε κάτι πολύ χειρότερο.

Ν. Ευαγγελάτος: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ. Καλή επιτυχία και ούτως ή άλλως, Κυριακή κοντή γιορτή..

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση και ευχαριστώ τους συνομιλητές μας που μέσω του διαδικτύου έστειλαν τις ερωτήσεις και χαίρομαι γιατί σε κάποιους τουλάχιστον είχα την ευκαιρία να απαντήσω.