Σ. Μαλέλης: Κύριε Πρόεδρε γεια σας από το στούντιο.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα κι σε εσάς και στους ακροατές μας.

Σ. Μαλέλης: Είμαστε εδώ με τον Γιάννη Καντέλη για να συζητήσουμε διάφορα θέματα τα οποία νομίζω ότι πρέπει να ακουστούν οι απόψεις σας και να μας δώσετε και κάποιες διευκρινίσεις.

Κατ’ αρχήν το πρώτο που πρέπει να σας ρωτήσω, αυτό το πρόγραμμα το οποίο κατάφερε να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από διαπραγματεύσεις, είναι συνέχεια του προγράμματος; Είναι μνημόνιο; Είναι ένα καινούργιο πρόγραμμα το οποίο είναι πολύ καλύτερο για τη χώρα μας; Πώς θα το χαρακτηρίζατε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς μετά από μια περιδίνηση που κράτησε περίπου ένα μήνα, μείναμε στο μνημόνιο, στο τρέχον πρόγραμμα το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί. Aλλά έχουμε κάνει πολλά βήματα πίσω, γιατί όταν διαλύθηκε η Βουλή στις 29 Δεκεμβρίου, η χώρα είχε ένα σχέδιο που την έφερνε μέχρι 28 Φεβρουαρίου στην ολοκλήρωση αυτού του προγράμματος και από την 1η Μαρτίου και μετά σε μια νέα φάση, στη φάση της λεγόμενης προληπτικής πιστωτικής γραμμής που είναι πολύ πιο ελαφριά, πολύ πιο άνετη για τη χώρα και πολύ πιο αναπτυξιακή, ας το πω έτσι, σε σχέση με το πρόγραμμα στήριξης και το λεγόμενο μνημόνιο.

Σ. Μαλέλης: Ενώ τώρα τι γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα έχει καταστραφεί αυτό το χρονοδιάγραμμα, το οποίο ήταν πάρα πολύ καθαρό και πάρα πολύ απλό. Aντί να τελειώσει το πρόγραμμα, δηλαδή το μνημόνιο το τρέχον στις 28 Φεβρουαρίου, αυτό παρατείνεται μέχρι τις 30 Ιουνίου, παρατείνεται με ασάφειες, αβεβαιότητες και ανασφάλειες.

Σ. Μαλέλης: Άρα δεν είναι το ίδιο όμως, αφού ….

Ευ. Βενιζέλος: Είναι απολύτως το ίδιο και φοβούμαι ότι μπορεί να είναι και κάπως χειρότερο και σκληρότερο, γιατί στο μεταξύ επιδεινώνονται όλα τα δημοσιονομικά στοιχεία, αλλά και η ίδια η κατάσταση της οικονομίας, τα μακροοικονομικά στοιχεία. Το χειρότερο είναι ότι χάνουμε την προοπτική.

Σ. Μαλέλης: Ναι, αλλά γι’ αυτή την επιδείνωση δεν φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ ή φταίει;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως φταίει, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι χάνουμε και την προοπτική. Δηλαδή παραμένουμε στο μνημόνιο τώρα άλλους τέσσερις μήνες μέχρι 30 Ιουνίου για να πάμε μετά πού; Εμείς θα πηγαίναμε μετά το τέλος της παράτασης, στην προληπτική πιστωτική γραμμή την οποία διαπραγματευόμασταν. Τώρα δυστυχώς, φοβούμαι, ότι θα πάμε σε ένα μνημόνιο 3, θα χρειαστούμε ένα νέο δάνειο. Kαι όπως αντιλαμβάνεστε όταν πια για τρίτη φορά ζητάς δάνειο, η αντιμετώπιση θα είναι μια αντιμετώπιση σκληρή και πάντως λιγότερο φιλική προς την ανάπτυξη και την προοπτική της χώρας, όπως δικαιούμαστε και όπως έπρεπε.

Τώρα γιατί φταίει για την επιδείνωση ο ΣΥΡΙΖΑ, ή θα μου επιτρέψετε να πω η νοοτροπία αυτή που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ; Διότι όταν στέλνεις ένα μήνυμα χαλάρωσης σε σχέση με τα δημοσιονομικά έσοδα, όταν στέλνεις ένα μήνυμα χαλάρωσης σε σχέση με τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων. Όταν υπόσχεσαι στους πάντες τα πάντα και έχουν μια προσδοκία η οποία αφορά και το δημόσιο ταμείο και τις τράπεζες και κανείς δεν έχει λόγο να είναι συνεπής, έχουμε μια επιδείνωση με γεωμετρική πρόοδο των δεδομένων των δημοσιονομικών της χώρας.

Δηλαδή έχουμε πρόβλημα σε σχέση με τη ρευστότητα και του κράτους, αλλά και του τραπεζικού συστήματος.

Σ. Μαλέλης: Θέλω να σας ρωτήσω εδώ κ. Πρόεδρε. Εάν αυτή τη συμφωνία τη φέρει στη Βουλή, γιατί εδώ είναι ένα θέμα το οποίο θέλω να το συζητήσουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ, κατ’ αρχήν απ’ ό,τι καταλαβαίνω εγώ, εσείς δεν θα την ψηφίσετε αυτή τη συμφωνία γιατί τη θεωρείτε κακή συμφωνία, ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς η συμφωνία πρέπει να έρθει στη Βουλή. Είναι αδιανόητο αυτό που συμβαίνει. Είναι δημοκρατικά αδιανόητο. Η προηγούμενη παράταση, η παράταση που έγινε το Δεκέμβριο για το δίμηνο μέχρι 28 Φεβρουαρίου, ψηφίστηκε στη Βουλή.

Σ. Μαλέλης: Μάλλον απ’ ό,τι καταλαβαίνω τώρα προσπαθούν να μη τη φέρουν όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι δυνατόν όμως; Είναι δυνατόν να μην ψηφίζει …

Σ. Μαλέλης: Λένε ότι θα πρέπει να φέρουν νόμο – νόμο κλπ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, σας παρακαλώ τώρα. Εδώ πρέπει να έχεις το θεσμικό πλαίσιο αυτής καθ’ εαυτήν της παράτασης. Δεν είναι δυνατόν να υπογράψει ο Υπουργός Οικονομικών τη δέσμευση της χώρας για την παραμονή της στο πρόγραμμα στο μνημόνιο, όπως κι αν το ονομάσει κανείς.

Σ. Μαλέλης: Μα, δεν το θεωρεί έτσι όμως η κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία τι θεωρεί η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση μπορεί να παίζει με τις λέξεις εσωτερικά, αλλά δεν μπορεί να παίζει με τους θεσμούς διεθνώς.

Σ. Μαλέλης: Ναι, αλλά είπε και η κυρία Κωνσταντοπούλου, μνημόνια αυτή η Βουλή δεν ψηφίζει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν μια τραγική δήλωση, γιατί η κυρία Κωνσταντοπούλου δεν εκφράζει την πολιτική της κυβέρνησης. Είναι μια ουδέτερη Πρόεδρος. Το γεγονός ότι η κυρία Κωνσταντοπούλου ηγείται της εσωκομματικής αντιπολίτευσης στο ΣΥΡΙΖΑ με την ιδιότητα του Προέδρου της Βουλής και απαντά υπό την ιδιότητα της εσωκομματικής αντιπολίτευσης από την έδρα του Προέδρου, είναι μια άλλη παθογένεια για την οποία θα μιλήσουμε κάποια άλλη στιγμή.

Αλλά σας λέω εγώ η παράταση της σύμβασης, είναι μια τροποποίηση πολύ μεγάλης σημασίας. Για ποιο λόγο να δεχτεί ο Ευρωπαίος αντισυμβαλλόμενος, το EFSF, το ESM, η ευρωζώνη, η Γερμανία, η Φιλανδία, η Σλοβακία, η Σλοβενία, να ψηφίζουν τα δικά τους Κοινοβούλια, να περνούν οι δικές τους κυβερνήσεις από τόσο αυστηρή κοινοβουλευτική δοκιμασία και η Ελλάδα να παίζει με το σύνταγμά της και να παίζει και με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς.

Σ. Μαλέλης: Έρχεται λοιπόν στη Βουλή. Ας ελπίσουμε ότι ….

Ευ. Βενιζέλος: Να εξηγήσω γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Οι παρατάσεις αυτές έχουν όρους, πάρα πολύ σοβαρούς όρους και υπογράφονται από τρία θεσμικά όργανα. Από τον Υπουργό Οικονομικών, από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και από τον Διευθύνοντα Σύμβουλο του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Μάλιστα το τελευταίο, το ΤΧΣ το λεγόμενο, αναγκάζεται να επιστρέψει 11 δισεκατομμύρια που είχαν περισσέψει από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών πίσω στην ευρωζώνη, στο ESM.

Πώς θα επιστρέψει η διοίκηση του ΤΧΣ τα λεφτά χωρίς να έχει έγκριση της Βουλής; Πώς θα υπογράψει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος χωρίς να έχει έγκριση της Βουλής; Και ο κ. Βαρουφάκης πού θα βρει το θάρρος και την άνεση να βάλει την υπογραφή του δεσμεύοντας τη χώρα χωρίς να έχει την αρμοδιότητα και την εξουσιοδότηση;

Σ. Μαλέλης: Πάντως σήμερα ειπώθηκε από κορυφαίο στέλεχος της κυβέρνησης, ότι θα το φέρνουν νόμο – νόμο στη Βουλή, ότι είναι ένα πρόγραμμα ουσιαστικά μεταρρυθμίσεων και εκεί θα κρίνεται σύμφωνα με κάθε μεταρρύθμιση.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τεχνάσματα που αφορούν τον εσωτερικό συσχετισμό στο ΣΥΡΙΖΑ και τις σχέσεις ΣΥΡΙΖΑ και Ανεξαρτήτων Ελλήνων.

Σ. Μαλέλης: Πάμε τώρα στην ερώτηση που σας έκανα. Εάν αυτό το πρόγραμμα έρθει τελικά στη Βουλή, το ΠΑΣΟΚ θα το ψηφίσει το πρόγραμμα αυτό, ή το θεωρεί κακό;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς θα ψηφίσουμε την παράταση της δανειακής σύμβασης και του προγράμματος, διότι εδώ που έφτασε η χώρα αυτή τη στιγμή, πρέπει να είμαστε σε πρόγραμμα για να επιβιώσουμε. Διότι εάν δεν έχουμε 1η Μαρτίου νέο πρόγραμμα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν μπορεί να εξομαλύνει τη σχέση της με τις ελληνικές τράπεζες και επαναλαμβάνω το ερώτημα, η κυβέρνηση θα διακινδυνεύσει από την Δευτέρα που ανοίγουν ξανά οι τράπεζες και οι αγορές να μην υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο μιας ομαλής σχέσης ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ελληνικό τραπεζικό σύστημα; Για να μπορεί να καλύπτει τις ανάγκες ρευστότητας των ελληνικών τραπεζών, είτε μέσω του ELA, είτε απευθείας με ακόμη καλύτερα επιτόκια η Φραγκφούρτη, πρέπει η χώρα να είναι σε πρόγραμμα. Για να είναι σε πρόγραμμα πρέπει αυτό να έχει συναφθεί, δηλαδή να έχει υπογραφεί και κυρωθεί όπως προβλέπουν τα συντάγματα των κρατών μελών.

Σ. Μαλέλης: Τώρα αυτό βέβαια δεν προλαβαίνει να γίνει, γιατί την Δευτέρα ….

Ευ. Βενιζέλος: Προλαβαίνει να γίνει με πράξη νομοθετικού περιεχομένου, η οποία θα έρθει στη Βουλή το ταχύτερο δυνατό για κύρωση. Και εμείς το Δεκέμβριο τη μία μέρα εκδώσαμε πράξη νομοθετικού περιεχομένου για να προλάβουμε και την επόμενη την κυρώσαμε στη Βουλή.

Σ. Μαλέλης: Ναι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εναντίον των πράξεων νομοθετικού περιεχομένου.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει δεν είναι το πρώτο για το οποίο θα μετανιώσει, ή το πρώτο το οποίο θα μετονομάσει. Αλλά να σας εξηγήσω ….

Σ. Μαλέλης: Δηλαδή πιστεύετε ότι έχει αλλάξει πολιτική ο ΣΥΡΙΖΑ; Δηλαδή έχει κάνει αυτό που λέμε κωλοτούμπα;

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς τι πιστεύετε κ. Μαλέλη;

Σ. Μαλέλης: Αφήστε. Εάν το πω εγώ τι πιστεύω θα έχουμε αντιδράσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει κάνει μια εντυπωσιακή τούμπα η οποία δεν θα ήταν κακό να έχει συμβεί, αλλά εδώ τώρα συμβαίνει το εξής παράδοξο. Έχουμε μια κυβέρνηση η οποία λέει «δοξάστε με και χειροκροτήστε με επειδή εκλέχτηκα για να εφαρμόσω ένα ανεφάρμοστο πρόγραμμα, αλλά πρέπει να με ξαναχειροκροτήσετε και να με ξαναεπευφημίσετε γιατί αποφάσισα τελικά να μην το εφαρμόσω αυτό και να σώσω τη χώρα από την εφαρμογή του προγράμματός μου».

Δηλαδή τώρα η κυβέρνηση δεν θέλει να τη χειροκροτούμε επειδή ψηφίστηκε για να εφαρμόσει κάτι, αλλά επειδή αποφάσισε να μην εφαρμόσει αυτό που υποσχέθηκε και πρέπει να είμαστε χαρούμενοι και ευτυχείς επειδή σωθήκαμε από τις επιπτώσεις του προγράμματός τους.

Αυτό το έχετε ξαναδεί εσείς; Το έχετε ξανακούσει; Και η φυσιολογική ερώτηση την οποία είχαμε και στη συζήτηση με τον Πρωθυπουργό : είναι τι θα έπρεπε να κάνουν. Θα έπρεπε να συνεχίσουν από το σημείο στο οποίο βρισκόμασταν, να μπούνε αμέσως στην ουσιαστική διαπραγμάτευση, να πάρουν τις δικές μας κόκκινες γραμμές να τις ενισχύσουν, να τις επαναλάβουν, να τις διευρύνουν.

Σ. Μαλέλης: Ποιες ήταν οι κόκκινες γραμμές οι δικές σας;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς κάναμε μια διαπραγμάτευση η οποία ήταν τριών επιπέδων. Όταν λέγαμε ότι δεν μπορούμε να κλείσουμε συμφωνία διότι δεν μπορούμε να δεχτούμε, για παράδειγμα, μείωση μισθών και συντάξεων, αλλαγές στο ασφαλιστικό, δεν μπορούμε να κάνουμε πίσω στις 100 δόσεις που είχε ψηφίσει η προηγούμενη Βουλή, δεν μπορούμε να άρουμε την προστασία της πρώτης κατοικίας, τι διαπραγματευόμασταν; Διαπραγματευόμασταν ταυτοχρόνως σε τρία επίπεδα. Το πρώτο να ολοκληρωθεί το ευρωπαϊκό πρόγραμμα, το οποίο έληξε κανονικά, έληγε, τώρα έχει παραταθεί στις 31 Δεκεμβρίου του 2014 και να πάρουμε τις υπολειπόμενες δόσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Πόσες είναι αυτές οι υπολειπόμενες δόσεις του 2014; Είναι 1,8 δισεκατομμύρια από το δάνειο και τελειώνει το μεγάλο και εύκολο και φθηνό ευρωπαϊκό δάνειο με το χαμηλό επιτόκιο του 0,7%, συν τα 1,9 δισεκατομμύρια που είναι τα κέρδη του ευρωσυστήματος, δηλαδή των κεντρικών τραπεζών ….

Σ. Μαλέλης: Αυτά κινδυνεύουμε να τα χάσουμε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Των Κεντρικών Τραπεζών των κρατών μελών από τα ομόλογα που έχουνε του ελληνικού δημοσίου, γιατί δεν πρέπει να κερδίζουν από την Ελλάδα, αλλά να βοηθούνε την Ελλάδα.

Άρα λοιπόν αυτά είναι περίπου 3,7 δισεκατομμύρια.

Σ. Μαλέλης: Τα οποία αυτά είναι λίγο στον αέρα τώρα. Δεν ξέρουμε εάν θα τα πάρουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Εδώ ανοίγω μια μικρή παρένθεση για να σας πω ότι αυτό το 1,9 δισεκατομμύρια από τα κέρδη του ευρωσυστήματος, είναι κάτι που κερδίσαμε στην διαπραγμάτευση το Φεβρουάριο του 2012, τελευταία στιγμή, με δική μας επιμονή για να μπορέσουμε να κάνουμε πιο άνετο το χρέος το ελληνικό. Γιατί στην πραγματικότητα αυτός είναι ένας μηχανισμός σταδιακής περαιτέρω μείωσης του χρέους και μας το δώσανε για να μας διευκολύνουν, επειδή κάναμε μια πολύ σκληρή πράγματι διαπραγμάτευση το Φεβρουάριο του 2012, όταν οριστικοποιήθηκε και το μεγάλο κούρεμα που έγινε, αλλά και η μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους.

Το δεύτερο επίπεδο της διαπραγμάτευσης με τα ίδια ….

Σ. Μαλέλης: Θα ήθελα να σας ζητήσω μια χάρη. Επειδή πρέπει να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα τώρα και τίτλους ειδήσεων, θα μου κάνετε τη χάρη να σας έχουμε και σε πέντε λεπτά πάλι μαζί;

Ευ. Βενιζέλος: Να πω τους τίτλους μόνο και τον ειρμό μου. Το δεύτερο επίπεδο της διαπραγμάτευσης ήταν με το ΔΝΤ γιατί το πρόγραμμα, το μνημόνιο και το δάνειο του ΔΝΤ ισχύει μέχρι το Μάρτιο του 2016. Από το ΔΝΤ έχουμε να πάρουμε άλλα 7 δισεκατομμύρια του 2014. Είναι αθροιστικά 10,7 αυτά που υπολείπονται από το 2014.

Σ. Μαλέλης: Ναι, αλλά εάν περάσουμε την αξιολόγηση, που σημαίνει ότι πρέπει να πάρουμε κάποια μέτρα.

Ευ. Βενιζέλος: Όλα έχουν αξιολόγηση.

Σ. Μαλέλης: Ενώ εάν δεν τα δεχτούμε αυτά, δεν μπορούμε να τα πάρουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά, μα προφανώς.

Και το τρίτο επίπεδο ήταν ότι με τα ίδια μέτρα, όσα περισσεύανε ως μέτρα, θα πηγαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή η οποία ήταν το βήμα της εξόδου πια στην ομαλότητα.

Αντί η κυβέρνηση να συνεχίσει το σχήμα αυτό, προκειμένου να έχει να λέει σε επίπεδο συμβολισμών «εγώ δεν αποδέχομαι τη συνέχεια, βγαίνω από το μνημόνιο, άλλο δανειακή σύμβαση, άλλο μνημόνιο», μπλεχτήκαμε σε μια περιπέτεια η οποία βλάπτει τη χώρα, την οικονομία, τους πολίτες, γιατί δεν υπάρχει καμία διαφορά, η δανειακή σύμβαση είναι το μνημόνιο και το μνημόνιο είναι το πρόγραμμα.

Σ. Μαλέλης: Κύριε Πρόεδρε υπομονή 3 – 4 λεπτών, είσαστε χείμαρρος, θα συνεχίσουμε.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Σ. Μαλέλης: Έχουμε καλεσμένο σήμερα στην εκπομπή μας, μας κάνει την τιμή να είναι μαζί μας ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ που απαντάει σε όλα τα ερωτήματα που του θέτουμε, όσα προλαβαίνουμε να του θέσουμε δηλαδή γιατί είναι χείμαρρος ο Πρόεδρος του. Είμαστε και με τον Γιάννη Καντέλη και προσπαθούμε όσο μπορούμε να θέσουμε τα ερωτήματα, γιατί ο κ. Βενιζέλος είναι πάρα πολύ καλός και στο λόγο.

Κύριε Πρόεδρε γεια σας πάλι από το στούντιο.

Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας κ. Μαλέλη.

Σ. Μαλέλης: Τώρα θέλω να πάμε σε ένα άλλο θέμα. Θέλω να πάμε στον κ. Βαρουφάκη. Ακούμε και ακούσαμε το πρωί στον κ. Παπαδάκη στον Ant-1 έκανε μια συνέντευξη στην οποία μίλησε για τη δημιουργική ασάφεια όταν του είπαν ότι «δεν υπάρχει σαφήνεια σε αυτά που λέτε», μίλησε για το ΦΠΑ ότι θα αυξηθεί σε κάποιο προϊόν το οποίο δεν μας το αποκαλύπτει.

Γ. Καντέλης: Και άνευ σημασίας το χαρακτήρισε, φοβερό αυτό.

Σ. Μαλέλης: Σα κουΐζ είναι αυτό.

Γ. Καντέλης: «Για να ξεγελάσουμε τους ξένους» αυτή ήταν η έκφραση.

Σ. Μαλέλης: Και διάφορα πράγματα, χτες είχε δηλώσει ότι «Τι να κάνεις τη δουλειά και τα χρήματα, πάνω απ’ όλα είναι η αξιοπρέπεια», πως βλέπετε τις πρώτες ημέρες του νέου Υπουργού Οικονομικών;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Βαρουφάκης έχει καταφέρει να δημιουργήσει μια πολύ έντονη επικοινωνιακή εντύπωση και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Αλλά ο Υπουργός Οικονομικών μιας χώρας, όπως η Ελλάδα, που έχει ανάγκη από πολύ συγκεκριμένα επιτεύγματα πρακτικά για να βγει από την κρίση και το Μνημόνιο και να περάσει στην ομαλότητα, δεν είναι ένας show man ο οποίος κάνει μια καριέρα στα ελληνικά ή στα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης.

Είναι ένας δημόσιος λειτουργός ο οποίος στο όνομα του γενικού συμφέροντος πρέπει να φέρει συγκεκριμένα αποτελέσματα και δεν μιλάει στο όνομά του ή στο όνομα της επιστημονικής του ταυτότητας, αλλά μιλάει στο όνομά των συμφερόντων της χώρας, του γενικού συμφέροντος, του δημοσίου συμφέροντος.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε εάν η προσωπική συμβολή του καθενός σε μια διεθνή διαπραγμάτευση τελικά είναι πράγματι συμβολή, λειτουργεί θετικά ή λειτουργεί αρνητικά.

Γ. Καντέλης: Σε αυτό που λέτε θα το δείξει και η πράξη και οι επόμενες μέρες βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήδη έχουμε δείγματα. Πιστεύω ότι η χώρα έχει υποστεί βλάβη τις τελευταίες εβδομάδες. Πιστεύω ότι η διαχείριση της διαπραγμάτευσης έγινε με τελείως εσφαλμένο τρόπο, πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε αποδυναμωθεί …

Σ. Μαλέλης: Μισό λεπτό κ. Πρόεδρε επειδή το είπατε και στην αρχή αυτό. Εάν σήμερα ήταν η τελευταία μέρα του Μνημονίου και τη Δευτέρα βγαίναμε από το Μνημόνιο τι θα άλλαζε δηλαδή πρακτικά; Γιατί είπατε ότι πάθαμε βλάβη με την παράταση.

Ευ. Βενιζέλος: Τι θα άλλαξε πρακτικά; Θα γυρίζαμε στις αγορές …

Σ. Μαλέλης: Θα μπορούσαμε να γυρίσουμε στις αγορές;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Μισό λεπτό, το σχέδιο ήταν πάρα πολύ απλό: είχαμε ένα δίμηνο για να διαπραγματευτούμε επί της ουσίας τους όρους. Θα κλείναμε και τα τρία επίπεδα διαπραγμάτευσης στα οποία αναφέρθηκα πριν τη διακοπή. Θα κλείναμε το ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Θα είχαμε τα μούτρα και τα επιχειρήματα να ζητήσουμε τη μετατροπή του προγράμματος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που ισχύει μέχρι το Μάρτιο του 2016 σε προληπτικό, ώστε να μπορούμε να παίρνουμε είτε από εκεί είτε από τις αγορές με κριτήριο το φτηνότερο επιτόκιο. Θα είχαμε το θώρακα της προληπτικής πιστωτικής γραμμής χωρίς νέο δάνειο γιατί έχουμε τα 11 δισεκατομμύρια του ΤΧΣ τα οποία τώρα μας τα πήραν πίσω, ενώ θα τα είχαμε στο απόθεμα της προληπτικής πιστωτικής γραμμής.

Σ. Μαλέλης: Ναι Πρόεδρε, αλλά για να τα κάναμε αυτά θα έπρεπε να είχαμε μειώσει και λίγο τις συντάξεις όπως μας πρότειναν, τις επικουρικές.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου.

Σ. Μαλέλης: Μα αυτές δεν ήταν οι προτάσεις της τρόικας;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Οι προτάσεις ήταν αυτές, αλλά εμείς δεν είχαμε ενδώσει σε τίποτε.

Σ. Μαλέλης: Ναι αλλά μήπως δεν μας έδιναν τα λεφτά αφού δεν ενδίδαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, πώς να τα δώσουν σε μια Κυβέρνηση η οποία δεν είχε ορίζοντα πολιτικό; Γιατί να τα δώσουν σε μια Κυβέρνηση που δεν είχε τη στήριξη της αντιπολίτευσης; Γιατί να τα δώσουν σε ένα κράτος όπου η αντιπολίτευση έλεγε «η Κυβέρνηση δεν δεσμεύει με την υπογραφή της, εγώ κερδίζω τις εκλογές θα σκίσω το Μνημόνιο, δεν αναγνωρίζω τίποτε»; Άρα είχε αποδυναμωθεί η θέση της χώρας λόγω της πολιτικής αστάθειας και λόγω της ραγδαίας μεταβολής του συσχετισμού των δυνάμεων και της αδιάλλακτης στάσης της αντιπολίτευσης.

Όμως μετά τις εκλογές είχαμε μια Κυβέρνηση με νωπή εντολή, μια Κυβέρνηση με ομόθυμη στήριξη της κοινωνίας, μια νέα αντιπολίτευση, εμάς δηλαδή, που στήριζε την Κυβέρνηση στη διαπραγμάτευση για τα θέματα αυτά. Και αν συνέχιζε από το σημείο στο οποίο είχαμε μείνει, χωρίς να θέλει να αλλάξει τις λέξεις και το πλαίσιο –κυρίως τις λέξεις- θα είχαμε κερδίσει τη διαπραγμάτευση επί της ουσίας και τώρα θα ήμασταν σε ένα πολύ καλύτερο οικονομικό επίπεδο και αυτό ενδιαφέρει τους πιο αδύνατους. Γιατί ισχυρό κράτος και ισχυρή οικονομία θέλουν οι φτωχοί και αδύνατοι άνθρωποι.

Σ. Μαλέλης: Κύριε Πρόεδρε υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο κενό 7,3 δις το οποίο αναζητεί εναγωνίως βεβαίως η ελληνική Κυβέρνηση…

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν είναι μόνο αυτό το κενό.

Σ. Μαλέλης: Μόνο για το Μάρτιο λέω, είναι 7,3 περίπου για να αντιμετωπίσει τις δανειακές υποχρεώσεις της.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Εδώ αφού έγινε η πιρουέτα ότι «δεν δέχομαι την παράταση του Μνημονίου θα το πω πρόγραμμα – γέφυρα», φάγαμε εβδομάδες ολόκληρες για να βρούμε το όνομα πρόγραμμα – γέφυρα που δεν το βρήκαμε, αφού έγινε η γυριστή σε σχέση με το χρέος αφού δηλαδή είχε νοθευτεί η συνείδηση και ο νους πολλών ανθρώπων…

Σ. Μαλέλης: Για το βιώσιμο ή το κούρεμα.

Ευ. Βενιζέλος: Με τη σκέψη ότι θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες στο χρέος, μονομερή παύση πληρωμών διεθνή διάσκεψη και ότι δεν θα είχαμε κάνει καλά εμείς. Αλλά τώρα η Κυβέρνηση λέει «όλα είχαν γίνει καλά το 2012, θέλουμε το πλαίσιο του 2012». Ξαφνικά βρεθήκαμε να είμαστε βαθιά μέσα στο Μνημόνιο, η προοπτική μας να μην είναι η έξοδος στην προληπτική γραμμή αλλά η είσοδος στο Μνημόνιο 3 και σε σχέση με το χρέος …

Σ. Μαλέλης: Κύριε Πρόεδρε έχουμε 7,3 από πού θα τα βρούμε; Εσείς προφανώς θέλετε να βοηθήσετε την Κυβέρνηση, η αντιπολίτευση έλεγε ότι δεν συμφωνεί μαζί σας για το Εθνικό Συμβούλιο και για το χρέος και την εθνική ομάδα για το χρέος που λέγατε, γιατί η άποψή της ήταν ότι δεν είναι βιώσιμο. Τώρα δέχεται ουσιαστικά ότι είναι βιώσιμο, που θα βρούμε αυτά τα χρήματα. Υπάρχει τρύπα αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω αμέσως αλλά να θυμηθούμε λίγο τι μπαλαμούτι έχει ακουστεί αυτές τις εβδομάδες. Έχει ακουστεί το μπαλαμούτι το απόλυτο, με την έννοια που έχει στο λεξικό της ελληνικής γλώσσας η λέξη «μπαλαμούτι». Έχει ακουστεί ότι θα βρίσκαμε χρηματοδότηση πάρα πολύ εύκολα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, μέσω του ΕΛΑ, θα έπαιρναν λεφτά οι ελληνικές Τράπεζες να αγοράζουν επιπλέον έντοκα γραμμάτια του ελληνικού δημόσιου και έτσι θα λύναμε το πρόβλημα.

Σ. Μαλέλης: Ή και θα κόβαμε χρήματα όπως είπε η Ραχήλ Μακρή.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, λέω τώρα τα σοβαρά πράγματα. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε δεν το δέχτηκε κανείς. Απερρίφθησαν παταγωδώς όλες οι ιδέες, όλες οι προτάσεις, όλες οι αυταρέσκειες. Και τώρα πήραμε μια απόφαση του Eurogroup και στείλαμε ένα Μνημόνιο που μας υπαγόρευσε η τρόικα, γιατί η τρόικα με το όνομα «Οι θεσμοί» έστειλε e-mail στον κ. Βαρουφάκη με το περιεχόμενο του e-mail που έστειλε πίσω ο κ. Βαρουφάκης. Έχουμε το e-mail Βαρουφάκη – Κοστέλο όπου ο κ. Κοστέλο είναι ο επικεφαλής της τρόικας εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και δεν έχουμε λύσει κανένα …

Σ. Μαλέλης: Ναι αλλά το καινούργιο πρόγραμμα λέει και για ανθρωπιστική βοήθεια και είναι σημαντικό αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είπατε;

Σ. Μαλέλης: Αναφέρει και την ανθρωπιστική βοήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Καμία ανθρωπιστική βοήθεια δεν αναφέρει. Και αυτό, θα μου επιτρέψτε να πω, ξεχάστηκε. Η ανθρωπιστική βοήθεια έγινε να μοιράσουμε μερικές μερίδες φαγητού, κάτι που το κάνει με πολύ μεγάλη επιτυχία και η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η Εκκλησία και το εγγυημένο κοινωνικό εισόδημα το οποίο είναι έργο της δικής μας Κυβέρνησης.

Σ. Μαλέλης: Ναι του ΠΑΣΟΚ, βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, του Βασίλη Κεγκέρογλου ως Υφυπουργού Πρόνοιας με τα λεφτά διασφαλισμένα από το ΕΣΠΑ, χάρις τη δική μας προσπάθεια. Άρα απεδείχθη ότι ήταν και αυτό μια ψευδαίσθηση.

Σ. Μαλέλης: Τι φοβόσαστε κ. Πρόεδρε τώρα; Τα λεφτά από ό,τι φαίνεται δεν μπορούμε να τα βρούμε, ο κ. Φλαμπουράρης είπε ακόμη ότι ενδέχεται να μην πληρώσουμε και τα 400 τόσα εκατομμύρια στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και μάλιστα είπε «σιγά τώρα μην γίνει και πιστωτικό γεγονός για 400 εκατομμύρια» και έχουμε τις γνωστές αντιδράσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου σήμερα. Που θα τα βρούμε τα λεφτά; Πως θα πληρώσουμε; Τι φοβάστε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Τα λεφτά θα τα βρούμε μόνο μέσα από μία ταχύρυθμη προώθηση των μέτρων που είναι αναγκαία να πείσουν τους εταίρους ότι πρέπει να δοθούν οι δόσεις.

Σ. Μαλέλης: Ποια είναι αυτά τα μέτρα κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, πρέπει να είναι τα ηπιότερα δυνατά. Εάν είχαμε ασχοληθεί με τα μέτρα, με την ουσία της διαπραγμάτευσης και δεν είχαμε δαπανήσει χρόνο και δυνάμεις στην αναζήτηση προσχημάτων, λέξεων και μύθων, θα το είχαμε κερδίσει το παιχνίδι αυτό.

Σ. Μαλέλης: Θέλετε να μου πείτε κάποια μέτρα από αυτά που λέτε ότι θα μπορούσαμε να προωθήσουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσαμε να δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση στα μέτρα τα οποία έχουν σχέση με το άνοιγμα των αγορών. Θα μπορούσαμε να δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση στο εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και ιδίως της φορολογικής Διοίκησης. Πράγματα τα οποία είναι ευνοϊκά για την οικονομία και ανώδυνα για τους πολίτες.

Αλλά να τους λέμε συγκεκριμένα πράγματα. Εάν τους λες ότι «θα αλλάξω τη νομοθεσία για τις 100 δόσεις και δεν θα εφαρμόσω τη νομοθεσία που ισχύει», την οποία την ψηφίσαμε εμείς πριν από δύο μήνες, δημιουργείς μια αναστάτωση χωρίς λόγο. Εάν λες ότι «θα προστατεύσω την πρώτη κατοικία», ενώ όλος ο κόσμος ξέρει ότι η πρώτη κατοικία προστατεύεται και δεν υπάρχουν πλειστηριασμοί πρώτης κατοικίας από τις Τράπεζες, χάνεις το χρόνο σου και την αξιοπιστία σου.

Γ. Καντέλης: Κύριε Πρόεδρε περιγράφετε αυτή την ώρα μια τρελή πορεία ενός αυτοκινήτου προς μια χαράδρα. Υπάρχει δρόμος επιστροφής από αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Δρόμος υπάρχει πάντα.

Γ. Καντέλης: Ποιος μπορεί να είναι αυτός;

Ευ. Βενιζέλος: Για να υπάρξει δρόμος, πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε με όρους αλήθειας. Γιατί έως τώρα μιλάμε με όρους ψευδαισθήσεων και μυθολογίας. Η κοινωνία είχε διχαστεί σε κακούς, αντιμνημονιακούς, δοσίλογους, ενδοτικούς και καλούς, αντιμνημονιακούς, πατριώτες, λεβέντες.

Γ. Καντέλης: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Πίστεψαν κάποιοι άνθρωποι ότι κάτι θα κερδίσουμε από αυτό. Σου λέει «ακόμη κι αν δεν αλλάξουμε πολιτική, ακόμη κι αν μείνουμε λίγο πολύ στο ίδιο πλαίσιο, από όλη αυτή τη φασαρία κάτι θα πάρουμε, κάτι θα μας δώσουν». Απεδείχθη ότι αντί να μας δώσουν, μας πήραν πίσω πράγματα. Κατ’ αρχάς μας πήραν τα 11 δις του ΤΧΣ πίσω αμέσως. Και σιγά – σιγά μας παίρνουν -αν δείτε τις δηλώσεις τους- και τις δεσμεύσεις τους σε σχέση με νέες παρεμβάσεις στο χρέος, λένε «δεν το ψήφισε αυτό η Κυβέρνηση και δεν το βάλαμε στο ανακοινωθέν».

Σ. Μαλέλης: Πάντως ένα ακόμη επιχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι «εμείς διαπραγματευτήκαμε σκληρά. Πήγαμε εκεί και τους είπαμε αυτά είναι και τέλος». Σας κατηγορούν ότι εσείς δεν κάνατε σοβαρή διαπραγμάτευση και ότι δεχόσασταν ό,τι σας έλεγε η τρόικα.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κ. Μαλέλη, θα θυμάστε γιατί είστε παλιός και ο κ. Καντέλης λίγο νεώτερος, ότι η σκληρή διαπραγμάτευση ήταν η διαπραγμάτευση να διώξεις την τρόικα όπως την έδιωξα εγώ την 1η Σεπτεμβρίου του 2011, αλλά να έχεις σχέδιο, όταν τη διώχνεις και όταν ανοίγεις μέτωπο, τι είναι αυτό που θα πάρεις.

Εγώ μπήκα σε μια μεγάλη σύγκρουση, αλλά σε 40 μέρες πήρα ένα πολύ μεγαλύτερο δάνειο 130 δισεκατομμυρίων με εξαιρετικά καλούς όρους, με ένα αστείο επιτόκιο 0,7%, με μεγάλη περίοδο χάριτος και τη μεγάλη παρέμβαση στο χρέος που συνιστούσε κούρεμα κατά 180 δισεκατομμύρια και αναδιάρθρωση και με βάση αυτό πορεύεται η χώρα και θα πορευτεί τα επόμενα χρόνια.

Όταν πας να κάνεις σύγκρουση και τσαμπουκά, πρέπει να έχεις σχέδιο. Να ξέρεις πότε μαλώνεις και πότε συμφωνείς.

Σ. Μαλέλης: Ναι αλλά εάν ισχύουν όλα αυτά που λέτε, ότι κάνουμε τσαμπουκά χωρίς σχέδιο και έχουμε κι αυτό το χρηματοδοτικό κενό, τότε τα πράγματα είναι λίγο ζόρικα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν βλέπετε τη χώρα;

Σ. Μαλέλης: Ναι αλλά που πάμε όμως; Ο κόσμος θέλει να ακούσει και από εσάς, ήσασταν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης τόσο καιρό, που πάει τελικά αυτή η χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα για τους πολίτες τους ίδιους που ενθουσιωδώς ψήφισαν μια λύση που απεδείχθη ότι δεν υπάρχει. Και για όλους εκείνους που ενθουσιωδώς στηρίζουν μια Κυβέρνηση, επειδή δεν εφαρμόζει την πολιτική της, που μας σώζει από την πολιτική της.

Σ. Μαλέλης: Βέβαια το βράδυ στο δελτίο μας κ. Βενιζέλο έχουμε μια έρευνα του Πανεπιστημίου Μακεδονίας με τον κ. Μαρατζίδη, που πραγματικά έχει καινούργια στοιχεία τα οποία είναι στοιχεία έκπληξη και σας προτείνω να το δείτε για την αποδοχή της Κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά κάνετε και το διαφημίζετε, αλλά να δείτε τις έρευνες τώρα τις επόμενες μέρες όταν ο κόσμος θα συνειδητοποιεί, γιατί η κοινωνία δεν θέλει να παραδεχτεί ότι έκανε λάθος επιλογή, δεν θέλει να παραδεχτεί ότι απεδέχθη επικίνδυνες ψευδαισθήσεις. Κανείς δεν θέλει να πει ότι έκανε λάθος. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να βλέπουμε την πραγματικότητα σταδιακά με τα μάτια του πολίτη. Άρα θα καταλάβουν όλοι, σιγά – σιγά, σε λίγες μέρες, ότι έχουμε στρατηγικό κενό. Η Κυβέρνηση δεν ξέρει τι να κάνει, δεν έχει γραμμή, ο ένας λέει το ένα ο άλλος λέει το άλλο.

Το στρατηγικό κενό σημαίνει ότι είμαστε στον αέρα και για να ξανακατέβουμε στην επιφάνεια, πρέπει να πούμε την αλήθεια. Λοιπόν, τα πράγματα μπορούν να ξαναμαζευτούν και να αποκτήσουμε στρατηγική, εάν πούμε την αλήθεια. Διχαστήκαμε στη βάση ενός τραγικού ψέματος, το οποίο σας το είπα προηγουμένως. Πρέπει να ενωθούμε στη βάση μιας αλήθειας και απευθύνομαι σε εσάς κ. Μαλέλη και στον κ. Καντέλη και σε όλους τους ακροατές και τις ακροάτριες:

Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι όταν λες σε ένα τηλεοπτικό σταθμό στην Ελλάδα όπως έκανε σήμερα ο κ. Βαρουφάκης στον Ant-1 στον κ. Παπαδάκη ότι «θα τους κοροϊδέψουμε σε σχέση με το ΦΠΑ, ότι η ασάφεια είναι δημιουργική» γιατί να μην το ακούσουν αυτό στις Βρυξέλλες, στο Βερολίνο, στο Ελσίνκι και να πουν ότι «εντάξει, η δημιουργική ασάφεια είναι δική μας, γιατί εμείς έχουμε τα λεφτά στο χέρι, γιατί εμείς έχουμε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να λάβουμε αποφάσεις στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να ασκήσουμε μια δραματική πίεση». Εκθέτουμε τη χώρα σε κινδύνους, δημιουργούμε εχθρούς μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς λίγο.

Σ. Μαλέλης: Συγνώμη που σας διακόπτω, γίνατε κατανοητός σε αυτό. Θέλω μια τελευταία ερώτηση: πως βλέπετε πια το χώρο της Κεντροαριστεράς. Πολλοί πιστεύουν ότι έχει αρχίσει να απορροφάται από το ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς έχετε κάνει κάποιες κινήσεις και στο παρελθόν και με τη Δημοκρατική Παράταξη και με τους 58. Τι θα κάνετε τώρα; Έχετε σκοπό να πάρετε κάποιες πρωτοβουλίες να ενώσετε αυτό το χώρο;

Ευ. Βενιζέλος: Ο χώρος της Κεντροαριστεράς κ. Μαλέλη είναι ο χώρος της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ όσο και να το γυρίζει, όσο και να αλλάζει πολιτική, δεν μπορεί να αλλάξει φυσιογνωμία. Ο ηγετικός του πυρήνας είναι κομμουνιστογενής και ανήκει σε ένα χώρο ασαφούς ριζοσπαστισμού, που αποκτά σιγά – σιγά επικίνδυνα εθνικιστικά χαρακτηριστικά.

Σ. Μαλέλης: Θα πάρετε κάποιες πρωτοβουλίες για την ενότητα αυτού του χώρου;

Ευ. Βενιζέλος: Μα η μεγάλη πρωτοβουλία που παίρνω είναι η απόφασή μου να αποχωρήσω από την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ και να οργανώσουμε ένα προγραμματικό, πολιτικό Συνέδριο, ανοιχτό σε όλους, προκειμένου να μιλήσουμε για τις ιδέες μας και για την προοπτική που έχει η Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία στην Ελλάδα, χωρίς αυτό να εξαρτάται από την ύπαρξη και τη διαδρομή κανενός προσώπου.

Σ. Μαλέλης: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και πιστεύω ότι και αυτό είναι μία συμβολή η οποία ξεπερνά τα όρια της συγκυρίας και ξεπερνά και τα όρια των προσώπων.

Σ. Μαλέλης: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ που είχατε την καλοσύνη να είστε μαζί μας σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και εσάς και τον κ. Καντέλη.

Σ. Μαλέλης: Νά ‘στε καλά, γεια σας.

Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας.