Ν. Καραγιάννη: Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής. Καλή σας ημέρα κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και στους ακροατές μας.

Ν. Καραγιάννη: Παρακολουθώ όλο αυτό το διάστημα την επιχειρηματολογία σας για την επόμενη μέρα για τη χώρα, στο ενδεχόμενο που αναδειχθεί από τις κάλπες κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Περιγράφετε συνθήκες σοβαρής αστάθειας για τη χώρα. Αναρωτιέμαι γιατί η υπεύθυνη κυβέρνηση της χώρας δεν φρόντισε να ολοκληρώσει την τελευταία αξιολόγηση της τρόικας, να ολοκληρώσει το πρόγραμμα και επέλεξε τελικά την επίσπευση της διαδικασίας, της κοινοβουλευτικής διαδικασίας για την προεδρική εκλογή και άρα εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η πολιτική αβεβαιότητα που είχε δημιουργηθεί, δεν μας επέτρεπε να κάνουμε τη διαπραγμάτευση με τον ορθό τρόπο για την προστασία του εθνικού συμφέροντος. Γιατί και η τρόικα και οι εταίροι, δηλαδή οι κυβερνήσεις οι οποίες δίνουν κατευθύνσεις στην τρόικα, είχαν ανεβάσει τον πήχη των απαιτήσεων, λόγω της κατάστασης που είχε δημιουργηθεί πολιτικά στη χώρα. Τι εννοώ; Εννοώ ότι η διασταύρωση της διαδικασίας της διαπραγμάτευσης με την επικείμενη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, στένευε τον ορίζοντα της κυβέρνησης.

Όλοι λοιπόν ήξεραν ότι είναι πολύ πιθανό να μην εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας, επειδή ήταν άγονη η στάση της αντιπολίτευσης. Η οποία ήθελε επίσπευση των εκλογών. Επιπλέον, η αντιπολίτευση στην Ελλάδα κατά τρόπο μοναδικό-δεν συμβαίνει πουθενά αλλού αυτό στην Ευρώπη- αμφισβητούσε τη νομιμοποίηση της κυβέρνησης, την υπογραφή της κυβέρνησης, τις δεσμεύσεις της χώρας και ως εκ τούτου δεν σεβόταν την αρχή της συνέχειας του κράτους.

Εκλογές γίνονται συνεχώς στην Ευρώπη, σε όλο τον κόσμο. Η εναλλαγή κομμάτων είναι κάτι το φυσιολογικό, κάτι το δημοκρατικό. Το περίεργο, αυτό που προκαλεί πρόβλημα και πολιτικό και οικονομικό στη χώρα, είναι η αμφισβήτηση της συνέχειας του κράτους ανεξαιρέτως κυβερνήσεων. Αυτό προκαλεί τεράστια αναστάτωση και στις αγορές και στα άλλα κράτη.

Ν. Καραγιάννη: Από πότε διαπίστωσε η κυβέρνηση ότι τόσο η τρόικα η τριμερής, όσο και οι θεσμικοί πιστωτές και εταίροι μας δεν προτίθενται να κλείσουν ενδεχομένως την αξιολόγηση ή ανεβάζουν υπερβολικά το χρονικό διάστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Σας θυμίζω ότι στις ευρωεκλογές πρώτο κόμμα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Η ΝΔ ήταν δεύτερη. Αν είχαμε βουλευτικές εκλογές με τα δεδομένα των ευρωεκλογών θα ενισχυόταν με το bonus των 50 εδρών το πρώτο κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο κράτησε την κυβέρνηση όρθια και επέτρεψε για ένα εξάμηνο να συνεχιστεί και η ομαλή σχέση μας με τους Ευρωπαίους εταίρους και γενικά να υπάρχει μια καλή, θα έλεγα, σχέση με τη διεθνή αγορά, γιατί αυτό σημαίνει πολλά για την Ελλάδα, επενδύσεις, θέσεις εργασίας κ.ο.κ.

Ν. Καραγιάννη: Άρα το διαπιστώσατε αμέσως μετά τις ευρωεκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Σταδιακά. Διότι βλέπει κανείς τις απαιτήσεις. Όπως θυμάστε, έγινε μια προκαταρκτική συνάντηση στο Παρίσι, έγινε δεύτερη συνάντηση. Έκανα και εγώ ο ίδιος μετά ένα τελευταίο κύκλο επαφών και με τον κ. Μοσκοβισί και με τη Γερμανία ,με τον κ. Σόιμπλε και με τον κ. Σταϊνμάγερ. Βλέπει κανείς ότι ανεβαίνει ο πήχης στα δημοσιονομικά θέματα, ενώ στην πραγματικότητα ζητούν ανταλλάγματα σε διαρθρωτικές αλλαγές και από πίσω υπάρχει η δυσπιστία εάν μια επόμενη κατάσταση στην Ελλάδα θα τα σεβαστεί όλα αυτά, ή εάν κάνουμε μια τρύπα στο νερό, διότι δεν γίνεται αποδεκτό αυτό καθ’ εαυτό το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε.

Ν. Καραγιάννη: Κατανοητό αυτό. Εξηγήστε μου στη βάση αυτής της επιχειρηματολογίας, παρακαλώ, η αναγγελία της διακοπής της χρηματοδότησης από το ΔΝΤ με την ολοκλήρωση του ευρωπαϊκού σκέλους του προγράμματος, που έγινε μάλιστα από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό στο ταξίδι του στο Βερολίνο, ήταν μια προσπάθεια να διαχειριστεί η κυβέρνηση την κατάσταση που έβλεπε μπροστά της; Ήταν υπεκφυγή;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι καθόλου. Είναι αυτονόητα πράγματα τα οποία προκύπτουν μέσα από το χρονοδιάγραμμα το διαδικαστικό. Δηλαδή, λένε πολλοί, «μα, βιαστήκατε να πείτε βγαίνουμε από το μνημόνιο». Δεν βιάστηκε κανείς. Το μνημόνιο λήγει μαζί με το δάνειο. Το δάνειο το ευρωπαϊκό έληξε 31 Δεκεμβρίου 2014. Η παράταση του μνημονίου κατά 2 μήνες για να ολοκληρωθεί η μετάβαση στην προληπτική πιστωτική γραμμή, δηλαδή σε ένα νέο καθεστώς, αυτή η τεχνική επιλογή της παράτασης, γίνεται γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα χρειάζεται να έχει ένα νομικό επιχείρημα, προκειμένου να μπορεί να ενισχύει χωρίς προβλήματα το ελληνικό τραπεζικό σύστημα.

Βλέπετε πόσες κρίσιμες είναι τώρα οι συνεδριάσεις που γίνονται στο ΔΣ της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και για τον ELA, το μηχανισμό στήριξης των τραπεζών, αλλά και για την στήριξη  της δευτερογενούς αγοράς ομολόγων. Παρ’ ό,τι εμείς έχουμε πολύ μικρή έκθεση στη δευτερογενή αγορά, γιατί τα ομόλογα τα δικά μας τα έχουν τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης και οι θεσμοί.

Για το λόγο αυτό έγινε η παράταση. Δεν έχουμε δάνειο τώρα και το παράδοξο είναι ότι οι αντιμνημονιακοί ηγέτες ζητούν την παράταση της παραμονής μας στο μνημόνιο χωρίς δάνειο, μόνο με τους όρους και την επιτήρηση την ασφυκτική της τρόικας. Το ΔΝΤ δίνει ένα πολύ μικρό συμπληρωματικό δάνειο, το οποίο ισχύει μέχρι και το 2016. Αλλά, το καθεστώς της προληπτικής γραμμής, προβλέπει, ούτως ή άλλως, συνεργασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με το ΔΝΤ.

Ν. Καραγιάννη: Προβλέπει ολοκλήρωση προγράμματος, εάν δεν κάνω λάθος. Έτσι δεν είναι; Τη γραμμή προληπτικής στήριξης.

Ευ. Βενιζέλος: Τη γραμμή προληπτικής στήριξης στον κανονισμό της που ισχύει για όλα τα κράτη, όχι μόνο για την Ελλάδα, προβλέπει συνεργασία της ευρωζώνης, του ESM, με το ΔΝΤ. Είπαμε εμείς ότι εάν περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, θα ήταν καλό και το πρόγραμμα το υπολειπόμενο του ΔΝΤ που είναι 7 δισ. ευρώ όλο κι όλο, να γίνει προληπτικό υπό την έννοια ότι αυτό θα μας διευκόλυνε να αποκαταστήσουμε τη σχέση με την αγορά. Οπότε, εάν η αγορά μας έδινε καλύτερο επιτόκιο, παίρναμε από την αγορά. Εάν το επιτόκιο του ΔΝΤ για τα 7 αυτά δισ. ευρώ, ήταν καλύτερο, θα παίρναμε από το ΔΝΤ.

Ν. Καραγιάννη: Άρα εδώ έχουμε μια διάψευση της εκτίμησης της κυβέρνησης; Διότι την επόμενη μέρα, Δευτέρα εάν δεν κάνω λάθος, στην αγορά ομολόγων το δεκαετές ομόλογο είχε…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έγινε για τελείως διαφορετικούς λόγους. Γιατί η αγορά ομολόγων είναι τελείως ρηχή η δική μας. Εμείς έχουμε ελάχιστα ομόλογα, όπως σας είπα. Δηλαδή όλα τα ομόλογα για τα επόμενα 40 χρόνια τα οποία κυκλοφορούν στην αγορά είναι 35 δισ. ευρώ. Όταν τα συνολικά ομόλογα της ευρωζώνης είναι περίπου 15.000 δισ. ευρώ, για να έχετε μια αίσθηση μεγέθους, οπότε ελάχιστοι ´´ επενδυτές ´´, εντός εισαγωγικών, με 100 ή με 200 εκατομμύρια μπορούν να προκαλέσουν μια αναστάτωση.

Η αναστάτωση αυτή προκλήθηκε γιατί ήθελαν να απεγκλωβιστούν κάποιοι οι οποίοι θεωρούν ότι έχουν εγκλωβιστεί σε ελληνικά ομόλογα, διότι δεν δικαιολογείται με τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας που είναι πολύ καλά και πάντως καλύτερα από της πορτογαλικής, η Πορτογαλία να είναι στις αγορές με αποδόσεις πολύ μικρές …

Ν. Καραγιάννη: Δεν δικαιολογείται το επιτόκιο λέτε, η απόδοση.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι 2%, ενώ το ελληνικό είναι 11%. Και αυτό κάνει απαγορευτική την έξοδο. Σας θυμίζω ότι είχαμε βγει στις αγορές εμείς τον Απρίλιο λίγο πριν τις ευρωεκλογές και μετά δημιουργήθηκε το πρόβλημα λόγω των ευρωεκλογών.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είπατε προηγουμένως για το πόσο ανέβηκε ο πήχης μετά από ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ανέβηκε παράλογα, γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ έθεσε κόκκινες γραμμές. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ είπε: “Δεν μπορώ να δεχτώ μείωση μισθών και συντάξεων. Είναι παράλογο. Αντιβαίνει στη λογική μου για ανάπτυξη. Δεν μπορώ να δεχτώ ομαδικές απολύσεις σε μια χώρα που δεν γίνονται ομαδικές απολύσεις και αγωνίζονται οι επιχειρήσεις να σταθούν. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι θα κάνω επεμβάσεις στο ασφαλιστικό χωρίς να έχει ολοκληρωθεί η μεταρρύθμιση που εφαρμόζεται τώρα σταδιακά και θα δούμε, θα την εκτιμήσουμε με βάση τις αναλογιστικές μελέτες».

Και εν πάση περιπτώσει δεν μπορείς να βλέπεις τις εισπράξεις των ταμείων σε περίοδο κρίσης. Πρέπει να τις δεις πώς θα αποκατασταθούν φυσιολογικά, με την αποκατάσταση της ομαλής ζωής στη χώρα και στην οικονομία.

Ν. Καραγιάννη: Βλέποντας συνολικά το χρόνο, να σας ζητήσω να δείτε συνολικά το χρόνο από την περίοδο που ήσασταν και υπουργός Οικονομικών. Η στάση των θεσμικών πιστωτών μας απέναντι στη χώρα ….

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάντα ίδια.

Ν. Καραγιάννη: Θα λέγατε ότι θα ήταν στάση σύμπνοιας;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ μονοδιάστατη πάντα. Πολύ σκληρή πάντα. Εδώ υπάρχει η εξής αντίφαση. Η αλληλεγγύη η ευρωπαϊκή είναι μεγάλη. Το δάνειο είναι πάρα πολύ μεγάλο. Η στήριξη είναι πρωτοφανής. Δεν υπάρχει κράτος που να έχει πάρει ενίσχυση 250 δισ. ευρώ σε δάνειο, να παίρνει 100 – 150 δισ. ευρώ από την Κεντρική Τράπεζα, να έχει στηριχθεί σε κούρεμα χρέους πραγματικής αξίας 180 δισ. ευρώ. Μιλάμε για τεράστια ποσά. Όμως οι αντιλήψεις είναι συγκεκριμένες. Οι αντιλήψεις είναι αυστηρές, συντηρητικές.

Ν. Καραγιάννη: Είναι αυτό που κάποιοι λένε ότι ενδεχομένως η Ελλάδα αντιμετωπίστηκε με μια πολιτική ψυχολογία τιμωρητική, ενδεχομένως και ως παράδειγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό υπάρχει. Η τιμωρητική ψυχολογία υπάρχει, διότι θεωρούν ότι οι Έλληνες περνούν καλά, δεν είναι όσο πειθαρχημένοι κλπ. Είναι αυτά τα στερεότυπα τα αρνητικά για τον Έλληνα τα οποία αδικούν τη χώρα. Αυτό υπάρχει.

Όμως ας δούμε τους αριθμούς ψυχρά. Θα μπορούσε η προσαρμογή να γίνει όχι σε 4 χρόνια, αλλά σε 15 χρόνια και να είναι πάρα πολύ ήπια. Αλλά αυτό θα σήμαινε ότι παράγονται ελλείμματα, ότι είμαστε εκτός αγοράς, ότι θέλουμε ένα δάνειο όχι 250 δισ. ευρώ, αλλά 750 δισ. ευρώ, το οποίο δεν μπορούσε να βρεθεί. Αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα στην Ευρώπη. Στην Ευρώπη οι λαοί ψηφίζουν μια αντίληψη. Υπάρχουν κι άλλες φωνές, αλλά η κρατούσα φωνή είναι αυτή που λέει ότι για να πας σε ανάπτυξη, πρέπει να εξυγιάνεις τα δημοσιονομικά σου.

Και αυτή τη δέχονται μικρές και μεγάλες χώρες. Τη δέχονται προοδευτικά και συντηρητικά κόμματα που είναι στην κυβέρνηση. Μη βλέπετε τι λένε μικρότερα κόμματα τα οποία δεν έχουν καμία κυβερνητική ευθύνη. Εδώ δείτε κόμματα μικρά -δεν εννοώ τους σοσιαλδημοκράτες που σε πολλές χώρες είναι κυβέρνηση, ή είναι πρώτο κόμμα-αλλά δείτε τους Πράσινους όταν είναι στην εξουσία, ή δείτε τους φιλελεύθερους όταν είναι στην εξουσία- που αντιδρούν με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Γιατί; Γιατί και άλλες χώρες πέρασαν από αυτό και σου λέει πώς το πέρασα εγώ στη Φιλανδία; Πώς το πέρασα εγώ στη Σουηδία; Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα, γιατί εμάς μας έχει δανείσει τώρα η Σλοβενία. Μας έχει δανείσει η Μάλτα, μας έχει δανείσει η Κύπρος πριν την κρίση την δική της.

Ν. Καραγιάννη: Διάβαζα τις τελευταίες δηλώσεις του Υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας, του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, δημοσιογραφικά αν μου επιτραπεί να πω έτσι, αξιολογώ ότι ήταν πολύ σημαντικές σε ό,τι αφορά στο λεγόμενο καμπανάκι κινδύνου. Για τον κίνδυνο πιθανόν του grexit. Απολύτως ειλικρινά και απολύτως πολιτικά, όπως ξέρω πάντα ότι μιλάτε, υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών και των Ευρωπαίων εταίρων δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει γιατί δεν το θέλουν και διότι δεν συμφέρει κανέναν και διότι έχουν κάνει μια πολύ μεγάλη επένδυση στην Ελλάδα και νομίζω ότι είναι ειλικρινείς, αλλά και νομικά δεν γίνεται. Όμως από την άλλη μεριά πρέπει κι εμείς να αποσαφηνίσουμε τη στάση μας. Εγώ δέχομαι απολύτως ότι δεν υπάρχει σοβαρή πολιτική δύναμη στη χώρα που να θέλει έξοδο από το ευρώ. Το πιστεύω αυτό, αλλά μπορεί να γίνει λάθος, μπορεί να κάνουμε λάθος εκτίμηση σ’ επιμέρους ζητήματα και αυτό να μας προκαλέσει ένα ατύχημα το οποίο στη συνέχεια να μας αναγκάσει όχι να βγούμε με τη θέλησή μας, αλλά να είμαστε μέσα σε μια αναστάτωση, σε μια περιδίνηση με κόστος πολύ μεγάλο. Γιατί είναι κρίμα απ’ το θεό μετά απ’ όσα έχουμε κάνει να προκαλούμε χρηματοοικονομικά προβλήματα μόνοι μας.

Ν. Καραγιάννη: Για να έρθουμε λίγο στο ζήτημα των εκλογών της Κυριακής και όλη αυτή την περίοδο ολοκληρώνεται και η προεκλογική περίοδος..

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς στην Αθήνα σήμερα έχουμε τη μεγάλη κεντρική συγκέντρωση το απόγευμα στο Σπόρτινγκ στις 6:30 η ώρα, όπου θα μας δοθεί η ευκαιρία να κάνουμε μια παρουσίαση όλων των θέσεών μας και θα είναι μια ευκαιρία να πούμε κάποια πράγματα τα οποία τα έχουμε ξαναπεί, αλλά που να τα ξαναβάλουμε σε μια σειρά, γιατί μπαίνουμε πράγματι στο τελευταίο τριήμερο τώρα.

Ν. Καραγιάννη: Αυτό ακριβώς ήθελα να σας ρωτήσω, ότι έχει επιλεγεί από τα κόμματα ένας τύπος προεκλογικής εκστρατείας για τα κόμματα, θα έλεγα πάει έτσι πολλές δεκαετίες πίσω, από την άλλη πλευρά σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες βλέπουμε debate μεταξύ των πολιτικών αρχηγών σε προεκλογικές περιόδους και είναι να απορεί κανείς γιατί κάτι το οποίο αποτελεί συνήθεια εκλογών στην Ευρώπη, σε μια ευρωπαϊκή χώρα, όπως η Ελλάδα, είναι από τα στοιχεία πολιτικής αντιπαράθεσης και τελικά δε γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εγώ είμαι υπέρ του διαλόγου και υπέρ όλων των debates που μπορείτε να φανταστείτε. Αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ μπορώ να μιλώ εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ και του εαυτού μου. Λοιπόν, ο διάλογος μόνο διευκόλυνση προσφέρει σ’ εμάς. Εμείς μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας. Βέβαια έχουμε μια ΝΔ που βασίζεται στον πολύ άγαρμπο εκφοβισμό κι έχουμε κι έναν ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος προβάλλει έναν απλοϊκό και κουτοπόνηρο εφησυχασμό, που λέει «μη στενοχωριέστε, χρόνο έχουμε», δηλαδή να μείνουμε στο μνημόνιο», αυτό εννοεί, «χρήματα έχουμε», εννοεί θα πάρουμε από τα έντοκα γραμμάτια ,ενώ βλέπει ότι δε μπορεί να γίνει αυτό γιατί στέγνωσε αυτή η μηχανή.

Εδώ άκουσα, οι υποψήφιοι Κοζάνης του ΣΥΡΙΖΑ λένε όλοι ότι θα τυπώσουμε ευρώ, ακολουθούν μια συνυποψήφιά του η οποία το είπε αυτό, θεωρώ ότι αυτά δεν είναι σοβαρά αλλά θα έπρεπε να βγει για μια επίσημη ανακοίνωση να τους βάλει σε μια τάξη, επικρατεί η αντίληψη ότι θα υποκλιθεί η Ευρώπη μόλις βγει μια νέα κυβέρνηση σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις πάντα. Θα δούμε τι θα πει ο λαός στην κάλπη.

Ν. Καραγιάννη: Βέβαια, τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων συζητάμε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε λοιπόν την Ευρώπη να υποκλίνεται και να κάνει παροχές, αυτά τα έχω ακούσει ξέρετε και το ’12. Η ΝΔ το ’12 πίστευε ότι θα υποκλιθεί η Ευρώπη σε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της ΝΔ.

Ν. Καραγιάννη: Επειδή μιλήσατε γι’ αυτές τις διχογνωμίες που υπάρχουν στο ΣΥΡΙΖΑ, τις διαφορετικές απόψεις, τώρα ειλικρινά μιλώντας και σε προσωπικό επίπεδο αν μου επιτρέπετε, αναρωτιέμαι πόση αμηχανία αισθανθήκατε όταν ακούσατε τον κ. Βορίδη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τον άκουσα για να είμαι ειλικρινής, αλλά οφείλει να εξηγήσει ο κ. Βορίδης τι εννοεί. Διότι εδώ έχουμε μια δημοκρατία η οποία λειτουργεί με τους κανόνες της, όπως προβλέπει το Σύνταγμα και αποφασίζει ο ελληνικός λαός ελεύθερα και κυρίαρχα. Και αυτό δεν αφορά μόνο τον κ. Βορίδη, αυτό αφορά και τις συστάσεις εκ του εξωτερικού. Αλλά συστάσεις και εξ αριστερών, όχι μόνο συστάσεις από την πλευρά της ευρωπαϊκής, ας το πούμε, «ορθότητας» που λένε κάποιοι «δείτε τι θα γίνει» κτλ.

Υπάρχουν και κόμματα τα οποία εμφανίζονται ριζοσπαστικά, τα οποία λένε ότι το λαό τον εκπροσωπεί μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, οι άλλοι εκπροσωπούν τη Μέρκελ. Τέτοιου είδους προκλήσεις, αγένειες, θεσμικές, ας το πούμε, προκλήσεις, μπορεί να έχουμε από πολλές πλευρές.

Ν. Καραγιάννη: Νομίζω το έχετε πει αρκετές φορές ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε την επιλογή -κι εσείς προσωπικά και νομίζω ότι αυτό σας πιστώνεται σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή- να πάρει μια συγκεκριμένη απόφαση και να συνεργαστεί με τη ΝΔ, μ’ έναν πολιτικό αντίπαλο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η απόφαση ελήφθη το 2011, απ’ τον Ιούνιο του 2011 προσπαθούσε η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και έγινε τελικά το Νοέμβριο μετά τις Κάννες. Τον Ιούλιο του 2012 εμείς θέλαμε οπωσδήποτε και το ΣΥΡΙΖΑ και φυσικά τη ΔΗΜΑΡ, η οποία μπήκε. Σας θυμίζω ότι το Μάιο το άθροισμα του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ ήταν όσο η δύναμη της ΝΔ, θα είχαμε δηλαδή από 18% του εκλογικού σώματος η κάθε πλευρά. Και θα είχαμε μια πολύ πιο ισορροπημένη κυβέρνηση. Αν έμπαινε και ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχαμε μια κυβέρνηση καθαρά κεντροαριστερού προσήμου. Αλλά δεν έγινε αυτό.

Ν. Καραγιάννη: Σας το ρωτώ γιατί αρκετοί πιστεύουν ότι το κόστος αυτής της συνεργασίας φαίνεται στα δημοσκοπικά ευρήματα της τελευταίας περιόδου για το ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Τέτοια δημοσκοπικά ευρήματα υπήρχαν και πριν τις ευρωεκλογές και τελικά το ΠΑΣΟΚ κράτησε, υπήρχαν και το ’12, μεταξύ Μαΐου και Ιουνίου και πριν το Μάιο, υπήρχαν δημοσκοπήσεις του Μαρτίου, όταν ανέλαβα το κόμμα, που έδιναν 3% και δε μπορούσαμε να το εξηγήσουμε αυτό στο Eurogroup που μας κοίταζε με περίεργο βλέμμα.

Οι δημοσκοπήσεις σε σχέση μ’ εμάς είναι πολύ περίεργες και διαψεύδονται. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι πίσω από τη δική μας υπευθυνότητα κρύφτηκε όλη η περίοδος 2004-2009 της ΝΔ και έχουμε φτάσει στο παράδοξο φαινόμενο, απ’ τα δύο μεγάλα κόμματα της μεταπολίτευσης το ΠΑΣΟΚ να είναι σε μια κατάσταση δύσκολη όπως λέτε και η ΝΔ να λέει «διεκδικώ κι εγώ την εξουσία». Ο δε ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος είναι το όχημα διαμαρτυρίας, καταλαβαίνω ότι τώρα είναι η ευκαιρία του. Αν δεν έχει κι αυτή την ευκαιρία τελείωσε, γιατί είναι γέννημα της κρίσης.

Ν. Καραγιάννη: Αυτό το οποίο περιγράφετε ως πολιτική πραγματικότητα για το ΠΑΣΟΚ, θα δούμε αν θα είναι και εκλογική πραγματικότητα, συνδέεται και με το κομμάτι της πολυδιάσπασης της Κεντροαριστεράς. Κι επειδή δεν έχω πολύ χρόνο να σας ρωτήσω συνολικά: Είχαμε την πρωτοβουλία των 58, είχαμε την προσπάθεια για την Ελιά, αναρωτιέμαι κ. Πρόεδρε αν εσείς που ήσαστε όλη αυτή την περίοδο και είστε ο ηγέτης του μεγάλου κόμματος που θα έπρεπε να προχωρήσει το κομμάτι αυτό της Δημοκρατικής Παράταξης, αναρωτιέμαι αν εντοπίζετε ευθύνες και στον τρόπο με τον οποίο διαχειριστήκατε ενδεχομένως το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μπορεί, αλλά να σας πω λίγο τα δεδομένα. Όπως ξέρετε, ξεκινήσαμε με τη ΔΗΜΑΡ. Η ΔΗΜΑΡ έφυγε από την κυβέρνηση αντί να έρθει να κάνουμε μαζί ένα σχήμα.

Ν. Καραγιάννη: Και μετά τη ΔΗΜΑΡ εμφανίστηκε μια πρωτοβουλία 58.

Ευ. Βενιζέλος: Η ΔΗΜΑΡ όμως χάθηκε πολιτικά, αρνούμενη να συνεργαστεί και κάνοντας παλινδρομήσεις. Οι 58 ήταν πρόσωπα τα οποία χάθηκαν, για να είμαστε ειλικρινείς, αφ’ ης στιγμής είπαμε ότι η εκλογή των Ευρωβουλευτών θα γίνει με σταυρό.

Ν. Καραγιάννη: Μόνο εκεί το εντοπίζετε δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι κεντρικό το θέμα αυτό. Διότι προκύπτει απ’ τη ροή των γεγονότων.

Ν. Καραγιάννη: Ξέρετε, κάποιοι υποστηρίζουν ότι ενδεχομένως να χάθηκαν γιατί την κρίσιμη στιγμή δεν κάνατε πίσω εσείς στο κομμάτι της ηγεσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Για να γίνει ηγέτης της παράταξης ποιος; Όχι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ που έχει εκλεγεί δημοκρατικά, αλλά ποιος; Ποιος σωτήρας της Κεντροαριστεράς και με ποιους τίτλους και γιατί; Και με ποια λογική, με ποιο ηθικό επιχείρημα και με ποιο ιστορικό επιχείρημα; Ποιος; Αυτός που δε μπορούσε να πάει να πάρει τους σταυρούς ως Ευρωβουλευτής;

Ξέρετε, το κίνητρο του να βγω βουλευτής επηρεάζει πάρα πολύ, πιστεύω ότι επηρέασε και πολλούς που πήγαν στο Ποτάμι. Σου λέει γιατί να πάω και να έχω στη Β’ Αθηνών τη Γεννηματά, το Λοβέρδο, το Χρυσοχοΐδη ή να πάω στην Α’ να έχω το Σκανδαλίδη; Να πάω να βγω μόνος μου σ’ ένα κοινό το οποίο είναι ελεύθερο από παλιούς σημαντικούς πολιτικούς με προβολή. Το καταλαβαίνετε αυτό; Ξέρετε σε τι φάση βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή προσωπικών υπολογισμών; Δυστυχώς πολύ μεγάλη. Και αυτό εξηγεί και το φαινόμενο του Ποταμιού.

Ν. Καραγιάννη: Εξηγεί λέτε και τη στάση του κ. Λυκούδη;

Ευ. Βενιζέλος: Το Ποτάμι ξεκίνησε συμπαθητικό δήθεν Κεντροαριστερό ,αλλά τώρα είναι ένα ετερόκλητο σχήμα στο οποίο μετέχουν στελέχη της παλιάς ΔΗΜΑΡ τα οποία έκαναν την επιλογή να πάνε εκεί. Να το εξηγήσουν, γιατί εκεί τώρα συνυπάρχουν με καραμπινάτους νεοφιλελεύθερους, θατσερικούς, κάποιοι από τους οποίους συνεργάστηκαν με τον κ. Μητσοτάκη και με απολίτικους οι οποίοι χαίρονται να δηλώνουν ότι φυσικά ούτε Αριστεροί είναι ούτε τίποτα δεν είναι, έχουν μια managerial προσέγγιση για την πολιτική, είναι απολιτικοί αλλά θέλουν να κάνουν υψηλού επιπέδου πολιτική και τους εμπιστευθούμε την τύχη της χώρας, γιατί θέλουν να παίξουν το ρόλο του εγγυητή που θέλει να παίξει το ΠΑΣΟΚ.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν έχω άλλο χρόνο, έχετε πει ότι πρέπει το ΠΑΣΟΚ να είναι τρίτο κόμμα. Μέσα σε δυο λεπτά εξηγήστε στους ακροατές μας γιατί.

Ευ. Βενιζέλος: Τρίτο κόμμα σημαίνει τρίτη εντολή. Η τρίτη εντολή είναι συμβολικού χαρακτήρα, θεσμικού. Δηλαδή φαντάζεστε να την πάρει η Χρυσή Αυγή με τον κ. Μιχαλολιάκο προφυλακισμένο; Εν πάση περιπτώσει, οι πολίτες θα κρίνουν, εάν θέλουν να παίξει τον καταλυτικό ρόλο για τη διαπραγμάτευση, για το μέλλον της χώρας τους επόμενους πολλούς μήνες, ίσως και χρόνια, ένα σχήμα στο οποίο σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις θα είναι βασικός παράγων ο κ. Τσίπρας και εταίρος ο κ. Καμένος, ας είναι αυτή η επιλογή. Αν ο εταίρος είναι ο κ .Θεοδωράκης και θέλουν να πάνε να διαπραγματευθούν με τις Βρυξέλλες, με τη Φρανκφούρτη, με το ΔΝΤ, αυτά τα επιτελεία ας πάνε αυτά. Αν θέλουν τη δική μας συμβολή ας μας δώσουν τη δύναμη να τη δώσουμε.

Ν. Καραγιάννη: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή επιτυχία.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ.