Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, σας καλωσορίζουμε στη ΝΕΡΙΤ και μαζί με τον καλό συνάδελφο τον Φάνη Παπαθανασίου, θα σας θέσουμε τις ερωτήσεις λίγες ώρες πριν ανοίξουν οι κάλπες της κρίσιμης εκλογικής αναμέτρησης της Κυριακής. Και λέω να ξεκινήσουμε με τα όσα συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τις εξελίξεις εκεί με τις αποφάσεις που έχει λάβει και τις δηλώσεις του ο Μάριο Ντράγκι.

Φ. Παπαθανασίου: Πριν από λίγο κ. Πρόεδρε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έλαβε αποφάσεις για την ποσοτική χαλάρωση στην Ευρώπη. Δεν εξαιρεί την Ελλάδα, αλλά βάζει πολλούς αστερίσκους, όρους και προϋποθέσεις. Τι μήνυμα στέλνει στη χώρα μας λίγα 24ωρα πριν από τις εκλογές με αυτή την απόφαση η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς όπως θυμάστε, τονίζουμε πάντα ότι στις 25 Ιανουαρίου, την ημέρα των εκλογών, ο ελληνικός λαός  θα βρει στην κάλπη τη χώρα ακέραιη. Τις τράπεζες να λειτουργούν, να έχουν μια ομαλή σχέση με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, την οικονομία σε ρυθμό ανάπτυξης, σιγά–σιγά αυτό να φαίνεται στις ζωές των ανθρώπων, γιατί θέλει πολύ κόπο και πολύ προσπάθεια για να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος, να αποκαταστήσουμε αδικίες και να μπορέσουμε να περάσουμε στην εποχή της αξιοπρέπειας και της υπερηφάνειας που αξίζει η Ελλάδα. 

Στο πλαίσιο αυτό, χαίρομαι γιατί πράγματι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έλαβε δυο σημαντικές αποφάσεις. Η πρώτη ήταν να ανοίξει την διαδικασία του έκτακτου μηχανισμού παροχής ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες, τον περιβόητο ELA, για τις 15 επόμενες μέρες, αλλά αυτό ανανεώνεται σε κάθε συνεδρίαση του Δ.Σ. της τράπεζας. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για την ευστάθεια του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.

Και δεύτερο, σε σχέση με το δημόσιο αυτό καθεαυτό, σε σχέση με τα ελληνικά ομόλογα, φυσικά δεν τα εξαίρεσε από το μεγάλο πρόγραμμα που τώρα θα αναπτύξει από το Μάρτιο και μετά, το πρόγραμμα αγοράς ομολόγων των κρατών μελών της ευρωζώνης στη δευτερογενή αγορά. Δεν θα ήταν σωστό και δίκαιο να εξαιρεθεί η Ελλάδα, αλλά βέβαια τίθενται  οι όροι οι οποίοι είναι προφανείς. Η Ελλάδα δεν είναι στις αγορές, είναι ακόμη σε μια κατάσταση ιδιαίτερη, ιδιόμορφη, προστασίας. Πρέπει να βγούμε από το μνημόνιο, αλλά για να μην υπάρχει κενό πρέπει να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. 

Εφόσον η Ελλάδα είναι σε πρόγραμμα, είναι σε προληπτική πιστωτική γραμμή, έχει θώρακα προστασίας και εκπληροί τους όρους θα έχει ίση μεταχείριση γιατί ούτως ή άλλως τα ελληνικά ομόλογα που κυκλοφορούν στη δευτερογενή αγορά είναι πάρα πολύ λίγα, είναι περίπου 30 δισ. ευρώ, δηλαδή ένα ποσό μεγάλο για κάποιον που τα ακούει, αλλά μηδαμινό για τα δεδομένα του δημοσίου χρέους των κρατών μελών της ευρωζώνης και για τα ομόλογα που κυκλοφορούν. 

Επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι ήδη η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι κεντρικές τράπεζες των κρατών-μελών, έχουν στα χαρτοφυλάκιά τους πολλά δικά μας ομόλογα παλιά για τα οποία μας επιστρέφουν τα κέρδη τους. Δεν κερδοσκοπούν εις βάρος της Ελλάδος.

Φ. Παπαθανασίου: Προϋπόθεση όμως κ. Πρόεδρε είναι να είναι στο πρόγραμμα η Ελλάδα και πρέπει με όποια κυβέρνηση προκύψει μετά τις εκλογές, να ζητήσει παράταση του προγράμματος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι να ζητήσει παράταση του προγράμματος, το ορθό θα ήταν να αξιοποιήσει τον ένα μήνα που υπολείπεται, δηλαδή το διάστημα μέχρι τέλος Φεβρουαρίου, προκειμένου να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση και να φύγουμε από το μνημόνιο, αλλά να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή.

Εάν επιλεγεί η εύκολη λύση να παραταθεί η παράταση, η Ελλάδα θα είναι στο μνημόνιο με όλα τα κακά του, δηλαδή με αυστηρούς όρους και ασφυκτική επιτήρηση από την τρόικα, χωρίς το καλό που είναι το δάνειο, γιατί το δάνειο τελείωσε. Το δάνειο έχει λήξει στις 31 Δεκεμβρίου του 2014. Το μεγάλο ,ευνοϊκό με ελάχιστα επιτόκια ,δάνειο που μας έχει δώσει η Ευρωζώνη.

Άρα είναι κωμικοτραγικό να λένε οι οπαδοί της αντιμνημονιακής πολιτικής «θα ζητήσουμε παράταση παραμονής στο μνημόνιο». Εμείς λέμε ο ένας μήνας φτάνει να βγούμε από το μνημόνιο, να πάμε σε κάτι πολύ διαφορετικό, πολύ πιο άνετο για τη χώρα, αλλά επαρκές για να έχουμε τη στήριξη της Ευρωπαϊκής Τράπεζας.

Φ. Παπαθανασίου: Φτάνει, είναι επαρκής ο χρόνος κ. Πρόεδρε μέσα στο πλαίσιο της ρευστότητας, είναι επαρκής ο ένας μήνας για να κλείσει η αξιολόγηση;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δουλέψουμε εθνικά, ομαδικά, σοβαρά, είναι επαρκής. Αρκεί να είμαστε αποφασισμένοι να πάρουμε αποφάσεις και να κινητοποιήσουμε όλες τις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποια είναι τα δεδομένα. Δυστυχώς, προεκλογικά έχουμε μια κάποια επιδείνωση των δεδομένων, γιατί οι πολίτες παίρνουν λάθος μηνύματα. Δεν εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, οι οποίες είναι βαριές βέβαια και δύσκολες, αλλά το δημόσιο ταμείο έχει ανάγκη από την είσπραξη των εσόδων. Και επίσης έχουμε πρόβλημα με τα ασφαλιστικά ταμεία, γιατί δεν πληρώνουν τις εισφορές οι εργοδότες. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δημιουργήσουμε μια ατμόσφαιρα, η οποία είναι σοβαρή, συναινετική, ατμόσφαιρα σταθερότητας. Μας φτάνει ο μήνας. Θα ήταν τραγικό να δαπανήσουμε το μήνα αυτό κάνοντας ξανά εκλογές. Επίσης, θα ήταν ανεύθυνο να δαπανήσουμε το μήνα αυτό σε πειραματισμούς και ερασιτεχνισμούς.

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, παίρνοντας πάσα από αυτό, αυτό που λέτε πολιτική σταθερότητα σας έχουμε ακούσει το τελευταίο διάστημα και χθες στο Σπόρτινγκ να λέτε «όχι κατ’ αρχήν σε ένα πρόγραμμα ΣΥΡΙΖΑ, ναι σε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας με το ΣΥΡΙΖΑ». Πώς θα γίνουν αυτά, όταν με τα δημοσκοπικά ευρήματα που έχουμε, δεν φαίνεται κατ’ αρχήν αυτοδυναμία, θα αποφασίσει ο ελληνικός λαός τι θα κάνει φυσικά την Κυριακή, αλλά επίσης και μια δυσκολία σε ό,τι αφορά τις συνεργασίες. Πάμε δηλαδή σε μια κυβέρνηση πάση θυσία την Δευτέρα 26 Ιανουαρίου ή σε διπλές εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα προηγουμένως. Εάν επιδιωχθεί η επανάληψη του 2012 και κάποιοι ζητήσουν ή αποζητήσουν διπλές εκλογές γιατί δεν έχουν τι άλλο να κάνουν στην πραγματικότητα, φοβούνται να αναλάβουν ευθύνες, θα έχουμε φάει και το Φεβρουάριο. Η χώρα θα παραμείνει αναγκαστικά στο μνημόνιο και η ευθύνη γι’ αυτό θα βαραίνει τις λεγόμενες αντιμνημονιακές δυνάμεις, δηλαδή πρόκειται περί ενός παραλογισμού.

Από την άλλη μεριά, είναι προφανές ότι όταν μιλάμε για αυτοδυναμία, μιλάμε για μια πιθανή αυτοδυναμία μαθηματική, όχι πολιτική, λόγω εκλογικού νόμου, επειδή υπάρχει το bonus των 50 εδρών, γιατί μπορεί να μείνουν αρκετές ψήφοι χωρίς εκπροσώπηση στη Βουλή, οπότε κατεβαίνει το όριο της αυτοδυναμίας. Αυτό δεν είναι αυτοδυναμία, αυτό είναι τέχνασμα.

Αλλά, εν πάση περιπτώσει ένα κάποιος πιστεύει ότι μπορεί να κυβερνήσει με χαμηλά ποσοστά μια χώρα όπως η Ελλάδα, στην κατάσταση που είναι η Ελλάδα, κάνει λάθος, αλλά μπορεί να το δοκιμάσει. Το θέμα είναι να πάμε προς το καλύτερο και να μην πάμε προς το χειρότερο.

Εμείς δεν είπαμε ότι χρειαζόμαστε αναγκαστικά σε μια κυβέρνηση, ή ότι είμαστε «μπαστακωμένοι» στην κυβέρνηση, ή ότι είμαστε κυβερνητικός εταίρος. Εμείς έχουμε πει ότι το ΠΑΣΟΚ, η Δημοκρατική Παράταξη, με γνώση, ευθύνη, εμπειρία, δοκιμασμένο όπως είναι, είναι αναγκαίος εθνικός εταίρος. Εμείς μπορούμε να βοηθήσουμε για το καλό του τόπου στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης. Μπορούμε να μεταφέρουμε την εμπειρία μας, μπορούμε να επισημαίνουμε κινδύνους.

Αλλά από εκεί και πέρα ο λαός θα κρίνει και τη μοίρα του. Τώρα, εάν μπορούν να σχηματιστούν κυβερνήσεις συνεργασίας, οι οποίες είναι στενού φάσματος ή είναι αντιφατικές, δηλαδή του τύπου ΣΥΡΙΖΑ–Ανεξάρτητοι Έλληνες, αυτό ας το κρίνει ο ελληνικός λαός. Εάν θέλει να εμπιστευτεί τη διαπραγμάτευση στον κ. Τσίπρα και στον κ. Καμμένο, ας την εμπιστευθεί. Αλλά από εκεί και πέρα κανένας δεν μπορεί να πει «δεν ήξερα, δεν άκουσα, δεν είδα».

Φ. Παπαθανασίου: Εσείς σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα καθόσασταν στο ίδιο τραπέζι με το κόμμα σήμερα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να συζητήσετε για μια σύμπραξη, για μια κυβέρνηση συνεργασίας; Και σε ποια σημεία θα μπορούσατε να συμβάλλετε;

Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε; Εάν υπάρχει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς μπορούμε να παίξουμε το ρόλο μιας σοβαρής αντιπολίτευσης που σέβεται τους θεσμούς, εάν δεν χρειάζονται οι δικοί μας βουλευτές για να σχηματιστεί μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αλλά το σωστό θα είναι να είναι μέσα και το πρώτο και το δεύτερο κόμμα, όλα τα δημοκρατικά κόμματα ευρωπαϊκού προσανατολισμού.

Εμείς το 2012 δεν θέλαμε να βρεθούμε μόνοι με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ. Θέλαμε να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Επιμείναμε και το Μάιο και τον Ιούνιο του 2011. Επιμείναμε μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης να έρθει να βοηθήσει στην εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης. Ούτε θέλαμε να φύγει η ΔΗΜΑΡ. Θέλαμε να μείνει. Αυτή έκανε μια πιρουέτα, χάθηκε τελικά μέσα στις αντιφάσεις. Αλλά εδώ δεν είχε δεχθεί το Μάιο του 2012 να κάνουμε κυβέρνηση, έστω οι τρεις μας, με ΝΔ–ΔΗΜΑΡ–ΠΑΣΟΚ δηλαδή, αλλά στην περίπτωση εκείνη θα ήμασταν 18% η ΝΔ, 18% το άθροισμα ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ. Δηλαδή το προοδευτικό πρόσημο της κυβέρνησης θα ήταν εμφανέστατο. Αλλά αυτά είναι διδάγματα εκ του παρελθόντος. Το θέμα είναι τώρα τι κάνεις.

Αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός θα κάνει μια επιλογή. Ο κ. Τσίπρας λέει προσεκτικά: «το πρόγραμμά μου ισχύει μόνο σε περίπτωση αυτοδυναμίας». Και έχω πει πάμπολλες φορές. Αυτό τι είναι; Είναι απειλή, ότι εάν είναι αυτοδύναμος θα το εφαρμόσει και γαία πυρί μιχθήτω; Διαβεβαιώνει ότι δεν θα το εφαρμόσει επειδή θα υπάρχουν εταίροι και θα τους φορτώσει την ευθύνη της μη εφαρμογής;

Γιατί εδώ θα ξαναγνωριστούμε όλοι μετά τη Δευτέρα. Όπως ξαναγνωριστήκαμε το 2010 εις βάρος του ΠΑΣΟΚ, τώρα όλοι αυτοί οι οποίοι έχουν προσδοκίες, ελπίδες, ασκούν πιέσεις, ψηφίζουν εναντίον της προσπάθειας που κάναμε, γιατί θεωρούν ότι μπορούν να ήταν ευκολότερα, ή μπορεί να γίνουν ευκολότερα, τώρα θέλουν εξαργύρωση, τώρα θέλουν ανταλλάγματα, αντικρίσματα. Αυτό δεν θα υπάρξει.

Ή για να το πω διαφορετικά, ό,τι και να γίνει, δυσκολίες θα έχουμε. Εάν εφαρμοστούν αυτά που έχει υποσχεθεί αφειδώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχουμε δυσκολίες ως οικονομία και ως χώρα. Εάν δεν εφαρμοστούν θα έχουμε μια κοινωνία ξανά απογοητευμένη και αυτό πρέπει να δούμε τι πολιτικές επιπτώσεις θα έχει.

Δ. Μποτώνης: Η Ν.Δ. βλέπουμε τώρα αυτό που είπατε ακριβώς, ότι δηλαδή έχει μια παροχολογία. Υπόσχεται κάποια πράγματα τη στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα…

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος το κάνει αυτό; Η ΝΔ; Μα, το κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ παρακολουθούμε μια πόλωση τεχνητή, μυωπική η οποία δεν δίνει ένα σοβαρό μήνυμα στον ελληνικό λαό.

Δ. Μποτώνης: Ο κόσμος λέει όμως ότι έχετε χρήματα και δεν τα δίνατε και ως κυβέρνηση που συμμετείχατε. Και γιατί δεν ανακουφίσατε τον ελληνικό λαό;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν αυτά. Ακούστε. Έχετε ακούσει εμείς να δίνουμε καμία υπόσχεση;

Δ. Μποτώνης: Όχι εσείς δεν δίνετε, αλλά ο κυβερνητικός εταίρος σας το κάνει. Το ΠΑΣΟΚ χάνει από αυτή την διαδικασία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χάνει το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ κερδίζει σε αξιοπιστία, σοβαρότητα και εν πάση περιπτώσει να σας πω κάτι. Το σοβαρό κοινό το οποίο έχει στηρίξει την προσπάθειά μας και κάποια στιγμή αναγνώρισε αυτό που έχουμε κάνει ως ΠΑΣΟΚ, μπορεί πράγματι να ταλαντεύεται και να λέει μήπως ψηφίσω και Ν.Δ. για να μην είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά εδώ επειδή έχουμε σωρεία δημοσκοπικών ευρημάτων, όλοι συμφωνούν ότι είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ, όποιος είναι εχέφρων άνθρωπος και θέλει μια Ελλάδα σταθερή, προοδευτική, αλλά χωρίς ρίσκο, πρέπει να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είναι το πραγματικό αντίβαρο. Το ΠΑΣΟΚ είναι η χρήσιμη ψήφος. Δεν είναι η ΝΔ και στις ευρωεκλογές ήρθε δεύτερη η ΝΔ. Το ΠΑΣΟΚ κράτησε την κυβέρνηση, τη στρατηγική, τη διαπραγμάτευση, τη χώρα.

Φ. Παπαθανασίου: Κύριε Πρόεδρε, είτε είναι ψηφοφόροι της Ν.Δ., είτε του ΠΑΣΟΚ, είτε του ΣΥΡΙΖΑ, οι περισσότεροι πολίτες, η πλειοψηφία των πολιτών λέει ότι δεν αντέχει άλλα μέτρα. Δεν αντέχει άλλες θυσίες. Και ότι πρέπει να αλλάξουν πλέον αυτές οι πολιτικές.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, το έχουμε πει αυτό. Εμείς τραβήξαμε τις κόκκινες γραμμές της διαπραγμάτευσης με την τρόικα, γιατί τι είχε συμβεί; Η πολιτική αβεβαιότητα, το σενάριο της μη εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, η δυνατότητα  της αντιπολίτευσης να επιβάλει εκλογές, προκάλεσε το τεχνητό ανέβασμα του πήχη της διαπραγμάτευσης εκ μέρους των εταίρων, εκ μέρους της τρόικας. Γιατί σου λέει «εάν αυτοι δεν είναι σταθεροί , εάν δεν δεσμεύει η υπογραφή τους, εάν η αντιπολίτευση λέει ότι δεν σέβεται τη συνέχεια του κράτους», ας ζητήσουμε περισσότερα για να είμαστε ασφαλείς και μετά τις εκλογές. Και εμείς είπαμε όχι. Όχι στη μείωση μισθών. Όχι στη μείωση συντάξεων. Όχι στις ομαδικές απολύσεις. Όχι στην τρομοκρατία στη δημόσια διοίκηση. Ναι στην αξιοκρατία και στην αξιολόγηση. Είπαμε ότι δεν μπορούν να καταργηθούν οι 100 δόσεις οι οποίες ήταν ένα επίτευγμα. Ότι δεν μπορεί να θιγεί η προστασία της πρώτης κατοικίας. Ότι δεν μπορούν να θιγούν τα μέτρα για ανέργους, αναπήρους, χαμηλοσυνταξιούχους.

Άρα λοιπόν οι κόκκινες γραμμές αυτές υπάρχουν. Αλλά εμείς τις κόκκινες γραμμές τις έχουμε βάλει στο πεδίο της μάχης, στη διαπραγμάτευση. Όχι στα λόγια. Ο ΣΥΡΙΖΑ τα λέει αυτά στα λόγια, δεν έχει δοκιμαστεί στη διαπραγμάτευση, στο bra-de-fer, εκεί που είναι η δυσκολία.

Φ. Παπαθανασίου: Φαίνεται ότι βάζατε, αλλά όμως φαίνεται ότι δεν γινόντουσαν δεκτές αυτές οι κόκκινες γραμμές. Και το είπατε κι εσείς ότι στο τέλος στην αξιολόγηση τήρησαν μια σκληρή στάση.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν συμφωνήσαμε. Δεν έγινε όμως. Δεν ολοκληρώθηκε.

Φ. Παπαθανασίου: Όχι όμως μόνο για λόγους πολιτικής σταθερότητας. Από την πλευρά μας εμείς ως κυβέρνηση κάναμε ό,τι έπρεπε να κάνουμε σε ό,τι αφορά το ζήτημα των προαπαιτουμένων και σε ό,τι αφορά τις διαρθρωτικές αλλαγές;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν μπορούν να γίνουν όλα τα προαπαιτούμενα. Υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν τα αντέχει η κοινωνία. Υπάρχουν άλλα τα οποία τα αντέχει και τα θέλει η κοινωνία. Η κοινωνία όμως είναι αντιφατική. Η κοινωνία όταν της επιβάλεις περιοριστικά μέτρα, δεν στηρίζει τις διαρθρωτικές αλλαγές και είναι λογικό αυτό. Δεν μπορεί κάποιος να αντιμετωπίζει πρόβλημα επιβίωσης και ταυτόχρονα να είναι και ο μέγας μεταρρυθμιστής.

Επίσης η κοινωνία θέλει μεταρρυθμίσεις. Θέλει ένα μικρότερο κράτος, ένα κανονικό κράτος, ένα λειτουργικό κράτος, ένα κράτος που σέβεται τον πολίτη, που βοηθάει στην ανάπτυξη. Αλλά η κοινωνία επιμερίζεται σε επιμέρους επαγγελματικές και κοινωνικές ομάδες, ακόμη και σε επιμέρους περιοχές και κανείς δεν θέλει να θιγεί το δικό του θέμα, της επαγγελματικής του κατηγορίας, ακόμη και του τόπου του. Όλοι θέλουν τις αλλαγές που αφορούν τις άλλους. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. 

Άρα λοιπόν πράγματι υπάρχει αυτή η ανταλλαγή μεταξύ δημοσιονομικών μέτρων και διαρθρωτικών αλλαγών. Όταν η Ελλάδα είναι πιο γρήγορη και πιο αποτελεσματική στις διαρθρωτικές αλλαγές, διευκολύνεται στα δημοσιονομικά. Η πίεση είναι μικρότερη, αλλά εδώ έχουμε δυστυχώς μια αντιπολίτευση, δεν είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι και τα άλλα κόμματα του αντιμνημονιακού μετώπου του λεγόμενου, που δεν το καταλαβαίνουν αυτό, που δεν υποστηρίζουν ούτε τις διαρθρωτικές αλλαγές.

Τώρα όταν αλλάξει η διαπραγματευτική ομάδα, εάν αλλάξει, και πάνε να τα συζητήσουν όλα αυτά, θα δούνε πόσα απίδια έχει ο σάκος. Γι’ αυτό εμείς λέμε «προσέξτε, θέλει σοβαρότητα, θέλει προετοιμασία, θέλει ενότητα, θέλει συναίνεση, θέλει αξιοποίηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων του τόπου».

Φ. Παπαθανασίου: Πόσο δύσκολο κ. Πρόεδρε θα είναι αυτή η διαπραγμάτευση; Γιατί εσείς χειριστήκατε ζητήματα και ως Υπουργός Οικονομικών και ως Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Θέλει να δημιουργήσει μια δυναμική ανατροπών σε ό,τι αφορά το μνημόνιο. Υπάρχουν, πιστεύετε, οι συνθήκες στην Ευρώπη, προκειμένου να υπάρξει αυτό το κλίμα;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, το μνημόνιο τελείωσε στις 31 Δεκεμβρίου. Έχουμε να παίρνουμε τις υπολειπόμενες δόσεις του ευρωπαϊκού δανείου. Το πρόγραμμα το οποίο συνοδεύει την προληπτική πιστωτική γραμμή, θα είναι πολύ πιο χαλαρό, πολύ πιο γενικό, πολύ πιο άνετο και ούτως ή άλλως κρατάει ένα χρόνο μόνο και αυτό. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η χώρα είναι πραγματικά έτοιμη να κάνει το ένα βήμα που υπολείπεται, ώστε να βγει από την ιδιομορφία αυτή, που την κάνει χώρα δεύτερης κατηγορίας μέσα στην Ευρωζώνη. Αλλά πρέπει να βοηθήσουμε. 

Τώρα εάν η σκέψη είναι να γίνει η Ελλάδα παρανάλωμα του πυρός, να γίνει εργαστήριο, δοκιμαστήριο για να βοηθήσουμε να αλλάξουν οι πανευρωπαϊκοί συσχετισμοί, αυτό νομίζω ότι είναι μια υπερβολική αυτοθυσία που θα ζητήσουν από την Ελλάδα οι ριζοσπαστικές δυνάμεις. Οι ριζοσπαστικές δυνάμεις να πιέσουν στο εσωτερικό της Γερμανίας. Να πιέσουν στο εσωτερικό της Γαλλίας. Στο εσωτερικό της Ολλανδίας. Στο εσωτερικό της Φιλανδίας. Δεν χρειάζεται εμείς να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι θα ηγηθούμε μιας ριζοσπαστικής ανατροπής η οποία θα αγγίξει τις αντιλήψεις αυτές. Αυτές οι αντιλήψεις έχουν επιβληθεί στην Ευρώπη εδώ και δεκαετίες. Αυτά έχουν συμφωνηθεί το 1992 με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ.

Οι βασικοί δημοσιονομικοί και μακροοικονομικοί δείκτες είναι οι μέσοι όροι των επιδόσεων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης του ’91–’92 ,όταν συμφωνήθηκε το όριο του δημοσιονομικού ελλείμματος στο 3%. Όταν συμφωνήθηκε το όριο του δημοσίου χρέους στο 60%. Όταν αποφασίστηκε βασικός σκοπός της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να είναι η αντιπληθωριστική πολιτική, η σταθερότητα των τιμών, γιατί θα μπορούσαμε να έχουμε μια κευνσιανή πολιτική, θα μπορούσαμε να μη φοβόμαστε ένα πληθωρισμό της τάξεως του 5%, όπως λέει ο Πικετί στο βιβλίο του που έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις ,στο  ´´ Κεφάλαιο ´´.

Αυτές οι αντιλήψεις όμως δεν έχουν ψηφιστεί, γιατί οι κυβερνήσεις οι οποίες έχουν ψηφιστεί από τους λαούς σε αλλεπάλληλες εκλογές και είναι όλων των ειδών -συντηρητικές, σοσιαλδημοκρατικές, εργατικές, μεικτές, με φιλελεύθερους, με πράσινους- έχουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο αποδεχθεί το πλαίσιο αυτό. Και βλέπετε η μεγάλη Γαλλία, η πανίσχυρη οικονομικά, η δεύτερη οικονομία της Ευρωζώνης, πιέζεται και υποχωρεί από τις αντιλήψεις αυτές που εκφράζει το Βερολίνο, να σας πω εγώ. Η Ιταλία επίσης, η Ισπανία επίσης.

Φ. Παπαθανασίου: Δεν πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα; Να υπάρξουν επόμενα βήματα, όπως της ποσοτικής χαλάρωσης;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως πρέπει να αλλάξουν. Και βεβαίως, γίνεται η ποσοτική χαλάρωση. Η ποσοτική χαλάρωση έγινε. Είναι μια τεράστια αλλαγή εις πείσμα της Ομοσπονδιακής Κεντρικής Τράπεζας της γερμανικής που δεν ήθελε. Η ποσοτική χαλάρωση έγινε. Ο ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθερότητας έγινε. Μέτρα προς την κατεύθυνση της οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωζώνης λαμβάνονται, όπως είναι η ενιαία τραπεζική αγορά, οι μηχανισμοί εποπτείας. Πάμε στον πανευρωπαϊκό μηχανισμό προστασίας καταθέσεων αργότερα.

Γίνονται τέτοιου είδους πρωτοβουλίες, αλλάζουν αυτά, αλλά θέλει πολύ δουλειά. Εδώ εμείς αγωνιστήκαμε να περάσουμε τη φορολόγηση των χρηματοοικονομικών συναλλαγών και μόνο 11 χώρες έχουν συμφωνήσει. Και οι άλλες κοροϊδεύουν τις χώρες που έχουν συμφωνήσει, γιατί σου λέει «εντάξει, εσείς θα έχετε επιβάρυνση στις συναλλαγές σας, θα έρθουν να τις κάνουν σε εμάς». Και αυτός ο οποίος το θέλει αυτό περισσότερο από κάθε άλλον, είναι το Ηνωμένο Βασίλειο που είναι εκτός Ευρωζώνης σε σχέση με την Ευρωζώνη.

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, διάβασα μια δήλωση του πρώην Υπουργού Οικονομικών των ΗΠΑ, ο οποίος μιλώντας στο Λονδίνο σε μια εκδήλωση, λέει ότι στην Ελλάδα πρέπει να εφαρμοστεί ό,τι έγινε το 1973 στη Γερμανία με το χρέος. Ή αυτός έγινε ΣΥΡΙΖΑ, ή έχουν βάση αυτά που λέει. Τι ακριβώς συμβαίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, θα ξέρετε ίσως ότι η Ελλάδα έχει κουρέψει ένα χρέος σε καθαρή παρούσα αξία 180 δισ. ευρώ. Όλα τα κουρέματα χρέους που γίνανε σε όλη τη Λατινική Αμερική, 180 δισ. ευρώ δεν φτάνουν, αυτό που έκανε η Ελλάδα. Επίσης έκανε τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση χρέους στα παγκόσμια χρονικά. Το πήραν οι χώρες το χρέος από τις αγορές ,με πολύ μεγάλη διάρκεια, πολύ μικρό επιτόκιο και περίοδο χάρητος. 

Άρα λοιπόν εάν εμείς πάμε τώρα να αναζητήσουμε λύσεις σε διεθνείς διασκέψεις και όλα αυτά, δεν έχουμε ανάγκη να κάνουμε κάτι καινούργιο. Η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ συγκαλεί παγκόσμια συνδιάσκεψη για το χρέος, αλλά για πολιτική συζήτηση. Άλλο οι πολιτικές συζητήσεις και άλλο οι πιστωτές που τους κουρεύεις. 

Κουρέψαμε ιδιώτες με τη βοήθεια των κρατών. Τώρα πάμε να κουρέψουμε κράτη. Θα  έρθει όχι ο Γερμανός πολίτης, που το Die Linke, το αριστερό κόμμα δεν ψηφίζει τα προγράμματα τα ελληνικά. Θα έρθει ο Αυστριακός, ο Φιλανδός, ο Κύπριος γιατί και η Κύπρος μας έχει δανείσει πριν το δικό της πρόγραμμα και θα πει «τι γίνεται; Μου φορτώνετε στο δικό μου χρέος το δικό σας; Μου φορτώνετε και στο έλλειμμά μου αυτά που δεν παίρνω»;

Η διαπραγμάτευση αυτή είναι πάρα πολύ δύσκολη. Και γιατί πάμε και χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο, όταν υπάρχει η ειλημμένη απόφαση του Eurogroup από το Φεβρουάριο του 2012, που λέει «όταν η Ελλάδα τελειώσει το πρόγραμμα», έγινε αυτό, «και έχει πρωτογενές πλεόνασμα», έγινε αυτό, «θα δούμε τους όρους της βιωσιμότητας και θα βοηθήσουμε το χρέος να είναι ακόμη πιο βιώσιμο». Αλλά στην Ελλάδα υπάρχει μια άλλη δραματική παρεξήγηση. Θεωρούν ότι όταν έχεις δημόσιο χρέος πας και το εξοφλείς στο ταμείο. Δεν εξοφλούνται τα δημόσια χρέη. Να εξοφλήσουν οι ΗΠΑ 15 τρισ. δημόσιο χρέος που έχουν; 

Το χρέος εξυπηρετείται, είναι εξυπηρετήσιμο και εμείς έχουμε μείωση του ετήσιου κόστους εξυπηρέτησης 60%. Είναι σαν να έχουμε κουρέψει το χρέος 60%, τοκοχρεολύσια μειωμένα. Και το χρέος αναχρηματοδοτείται όσο γίνεται φθηνότερα, που σημαίνει ότι πρέπει να γυρίσεις στις αγορές, ή πρέπει να έχεις πάρα πολύ φιλικό επιτόκιο σε ένα δάνειο, όπως έχουμε εμείς από την Ευρώπη. Πώς θα εξοφλήσεις το χρέος; Πώς το τρως; Μέσα από την ανάπτυξη και μέσα από τα πλεονάσματα. Δεν πας να το εξοφλήσεις. Αναπροσαρμόζεται μέσω των δεικτών των μακροοικονομικών. Η Ιαπωνία, για παράδειγμα, έχει 200% χρέος και είναι βιώσιμη και ανταγωνιστική. Η Αργεντινή έχει 60% και είναι σε συνεχή χρεοκοπία και περιπέτεια.

Δ. Μποτώνης: Ξέρετε τι λένε κ. Βενιζέλο όμως; Ότι καλά τα λέει ο Βαγγέλης Βενιζέλος…

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά δεν με ακούνε.

Δ. Μποτώνης: …αλλά εδώ κούρεψε το χρέος 180 δισ. ευρώ, έβαλε και αυτός πλάτη, έχει πολιτικό κόστος το κόμμα του, όλα αυτά, αλλά στην τσέπη τους οι άνθρωποι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στην καθημερινότητά τους. Αυτό πρέπει να διοχετευθεί κάπου, όλη αυτή η πολιτική. Δεν τη βλέπει ο κόσμος.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι έτσι. Ακούστε πώς τη βλέπει ο κόσμος. Εάν δεν είχαμε κάνει την παρέμβαση στο δημόσιο χρέος, θα μπορούσε να γίνει η παρέμβαση στο ιδιωτικό χρέος χωρίς να καταρρεύσει η οικονομία; Εδώ τώρα έχουμε: προστασία του υπερχρεωμένου νοικοκυριού, πλήρη προστασία. έχουμε τις ρυθμίσεις για τα κόκκινα δάνεια, έχουμε τις ρυθμίσεις για την αναδιάρθρωση επιχειρήσεων, έχουμε τις τράπεζες έτοιμες να κάνουν μεγάλη και γενναία παρέμβαση στα στεγαστικά, ώστε να διευκολυνθούν όλοι οι υπόχρεοι καταβολής δόσεων για τα στεγαςτικά .Όχι μόνο αυτοί που έχουν δανειστεί σε ελβετικό φράγκο και την έχουν πατήσει. Όλοι. Αυτό γιατί γίνεται; Γιατί κάναμε το PSI, γιατί κάναμε την περικοπή και την αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους. Αλλιώς, ποιος θα τα πλήρωνε αυτά; 

Όταν δεν πληρώνει ο δανειολήπτης, ποιος πληρώνει στις τράπεζες; Ο καταθέτης. Όπως έγινε στην Κύπρο που κουρεύτηκαν οι καταθέσεις. Εμείς δεν το θέλουμε αυτό, δεν θα συμβεί αυτό. Εάν δεν πληρώσει ο καταθέτης ποιος θα πληρώσει; Θα πληρώσει ο φορολογούμενος. Δηλαδή το κράτος. Εμείς προσπαθούμε να λύσουμε την εξίσωση αυτή με τον καλύτερο τρόπο, βοηθώντας το δανειολήπτη, προστατεύοντας τον καταθέτη και μην επιβαρύνοντας περισσότερο το φορολογούμενο. Και ξέρετε πόσο δύσκολο είναι αυτό; Όποιος νομίζει ότι έχει τη μαγική λύση και έχει πείσει τον κόσμο και του έχει δηλητηριάσει την ψυχή και το μυαλό, ότι υπήρχε μια εύκολη λύση και δεν την ακολουθήσαμε -που δεν υπήρχε- ή ότι «τώρα ψηφίστε μας και από την Δευτέρα τα λύνουμε όλα». Τώρα θα δείτε πόσα απίδια έχει ο σάκος.

Δ. Μποτώνης: Ναι, αλλά κ. Πρόεδρε όλα αυτά που λέτε, που είναι πράξεις πολιτικές, δεν είναι ταμείο αυτό που λέμε. Βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, το ΠΑΣΟΚ χάνει δεν κερδίζει. Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτό; Στην διάθεση τιμωρίας που έχει ο κόσμος ακόμη; Σε τι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό οφείλεται σε άλλους λόγους. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ μπήκε σε μια περιπέτεια μόνο του το 2010 χωρίς να ζητήσει τη συμμετοχή όλων σε αυτή την προσπάθεια. Πίσω από εμάς κρύφτηκε η Ν.Δ. Έκρυψε τις ευθύνες της περιόδου 2004–2009. Διότι εμείς δεν αναδείξαμε την περίοδο αυτή. Καλώς δεν είπαμε «η χώρα καταστράφηκε, τιμωρήστε τους προηγούμενους, δοξάστε εμάς σε μια καταστραμμένη Ελλάδα». Έπρεπε να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις, αλλά όχι μόνοι. Όχι να αφήσουμε τη ΝΔ να εμφανίζεται τώρα ως διεκδικητής της εξουσίας μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ σε ισότιμη βάση και το ΠΑΣΟΚ να είναι μικρό και να διεκδικεί την τρίτη θέση. 

Αυτό είναι ιστορικά άδικο. Από την άλλη μεριά ο ΣΥΡΙΖΑ τι είναι; Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο παλιός ΣΥΡΙΖΑ προερχόμενος από την κομμουνιστική αριστερά που τον βρήκανε οι δικοί μας ψηφοφόροι και τον έκαναν όχημα διαμαρτυρίας. Όχημα διαμαρτυρίας κατά του ΠΑΣΟΚ που τους είχε υποστηρίξει, τους είχε βοηθήσει, τους είχε αναβαθμίσει, τους είχε δώσει ελπίδα, τους είχε δώσει ψωμί, τους είχε δώσει προοπτική. Άρα τι περιμένουν; Περιμένουν τις δικές μας πολιτικές της δεκαετίας του ‘90, της δεκαετίας του ’80. Θα τις βρούνε τις πολιτικές αυτές; Δεν θα τις βρούνε. Περιμένουν να είναι ο κ. Τσίπρας η μετενσάρκωση του Ανδρέα Παπανδρέου; Δεν θα είναι. 

Πρώτον, διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου -προσέξτε και το μικρό όνομα- είναι μοναδικός, όπως κάθε προσωπικότητα, δεύτερον, γιατί οι συνθήκες του 1980 δεν είναι οι συνθήκες του 2015. Τότε η Ελλάδα είχε 26% δημόσιο χρέος, είχε δραχμή που πορούσε να την υποτιμά όσο θέλει, το επίπεδο ζωής ήταν πολύ χαμηλό σε σχέση με το επίπεδο το σημερινό και ο κόσμος ήταν διπολικός λόγω Ψυχρού Πολέμου, οι συσχετισμοί δημιουργούσαν μια σταθερότητα η οποία δεν επέτρεπε πολλά–πολλά. Τώρα είμαστε εν μέσω κρίσεων πανταχόθεν. Νότια, ανατολικά, παντού. 

Φ. Παπαθανασίου: Η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, όταν η χώρα πήγε στο μνημόνιο, έκανε το καλύτερο που μπορούσε σε σχέση με το περιβάλλον και την διεθνή κοινότητα; Θα μπορούσε να ήταν τα πράγματα διαφορετικά; Γιατί αυτό γνωρίζουμε. Είναι μια ιστορία στην οποία ακόμη και σήμερα έρχονται νέα μέτρα τα οποία είχαν συμφωνηθεί εκείνη την περίοδο και έρχονται και υλοποιούνται αυτό το διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Το πρώτο πρόγραμμα ήταν ένα πρόγραμμα αναγκαστικό ,εκ των ενόντων. Δεν  υπήρχε ούτε εμπειρία, ούτε προϊστορία, ούτε θεσμική υποδομή. Τότε διαμορφώθηκαν οι σχέσεις. Δεν φέραμε εμείς το ΔΝΤ στην Ευρώπη. Θα το έφερνε η Γερμανία ούτως ή άλλως λόγω δυσπιστίας προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αν νομίσαμε ότι το φέραμε εμείς, νομίζω ότι απλώς δεν είχαμε πλήρη επίγνωση του τι συμβαίνει παγκοσμίως.

Αλλά δεν έφτανε το πρόγραμμα αυτό. Γι’ αυτό, όπως θυμάστε,  μόλις ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών, η πρώτη μου προτεραιότητα ήταν ένα νέο πρόγραμμα, ένα νέο πρόγραμμα με πολύ μεγαλύτερο δάνειο, με πολύ καλύτερους όρους, με πολύ μεγαλύτερη διάρκεια και κούρεμα του χρέους και αναδιάρθρωση. Αυτά δεν υπήρχαν. Όχι ότι δεν έπρεπε να υπάρχουν, δεν είχε γίνει αντιληπτό. Αντιδρούσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. 

Εγώ δεν θα εστιάσω στην εσωτερική πολιτική ζωή. Αντιδρούσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Άλλαξε η αντίληψή της μετά υπό την πίεση και αυτό είναι μια μεγάλη επιτυχία. Διότι επί τη βάση αυτού του πράγματος πορευόμαστε όλα αυτά τα χρόνια. Μην κοιτάτε που η Ν.Δ. πήδηξε στην καρότσα του φορτηγού αυτού και λέει «εγώ τα έκανα όλα». Αυτά είχαν γίνει μέχρι το Μάιο του 2012 σε ποσοστό μεγαλύτερο του 80%.

Θυμάστε είχα πει τότε να ζητήσουμε 180 ψήφους. Πράγματι, κάποιοι πίστευαν από άγνοια, θα έλεγα, από λάθος εκτίμηση, ότι αυτό θα τελειώσει πολύ γρήγορα, ότι η χώρα θα βγει από την κρίση σε έξι μήνες, ότι θα υπάρξει ένα όφελος γιατί σώζουμε τη χώρα και αυτό δεν πρέπει να το μοιραστούμε με κανέναν. Πρέπει να το πάρουμε όλοι εμείς. Αυτές είναι λάθος προσεγγίσεις. Δεν κυβερνιέται ο τόπος από ένα κόμμα. Δεν κυβερνιέται χωρίς συναίνεση. Δεν κυβερνιέται χωρίς αλήθεια. Αυτά ισχύουν. 

Φ. Παπαθανασίου: Τα έχετε συζητήσει αυτά τα πράγματα που μας λέτε σήμερα με τον Πρωθυπουργό κ. Πρόεδρε; Δηλαδή ως προς την τακτική. 

Ευ. Βενιζέλος: Στο μέτρο που το επέτρεπε ο ρόλος μου. 

Φ. Παπαθανασίου: Πιστεύετε ότι είχαν δημιουργηθεί οι συνθήκες ώστε να προετοιμαστεί το έδαφος της εξόδου;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν είχαν δημιουργηθεί οι συνθήκες αυτές, γιατί η προεκλογική εκστρατεία του 2009 έγινε κατά ένα τρόπο ανυποψίαστο. Δεν είχαν ειπωθεί τα πράγματα. Εγώ δεν ήμουνα τότε στις επαφές με την Τράπεζα της Ελλάδος και με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Πάντως, κανένα κόμμα δεν τα είχε πει. Όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ. Η ΝΔ δεν είχε πει το μέγεθος. Άλλωστε είχε πει ότι το έλλειμμα θα είναι 6% και απεδείχθη ότι ήταν 15,7%. Καταλαβαίνετε την διαφορά; Αν λοιπόν η αυτογνωσία της κυβέρνησης της προηγούμενης ήταν ότι έχουμε έλλειμμα 6% και  έχουμε 16%, τώρα τι να σας πω, για την αυτογνωσία της αντιπολίτευσης;

Φ. Παπαθανασίου: Τώρα ο τρόπος που χειρίστηκε η κυβέρνηση αυτή τη διαπραγμάτευση με την τρόικα, την αξιολόγηση, που κάποιοι λένε ότι ίσως να βιάστηκε η χώρα μας, να βγούμε στις αγορές, πιστεύετε ότι ήταν η καλύτερη δυνατή; 

Ευ. Βενιζέλος: Η θεωρία της βιασύνης είναι μια θεωρία η οποία δεν αντέχει σε στοιχειώδη λογικό έλεγχο. Διότι τι βιάστηκε η κυβέρνηση; Στις 31 Δεκεμβρίου έληξε το μνημόνιο και το δάνειο. Εμείς είχαμε μπροστά μας μια δεδομένη ημερομηνία. Στις 31 Δεκεμβρίου έπρεπε να περάσουμε σε άλλη φάση. Άρα, δεν ζητήσαμε να αλλάξει κάτι. Ζητήσαμε να προετοιμαστούμε γι’ αυτό που θα συνέβαινε και συνέβη. Έληξε το δάνειο. 

Φ. Παπαθανασίου: Το σεβάστηκαν αυτό  οι εταίροι μας;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το σεβάστηκαν αυτό. Εμείς τι είπαμε επίσης; Είπαμε ότι μένει το μικρό δάνειο του ΔΝΤ το οποίο είναι περίπου 7-8 δισ. ευρώ. Αυτό επειδή η προληπτική πιστωτική γραμμή προβλέπει και συνεργασία με το ΔΝΤ, μήπως να το κάνουμε προληπτικό, υπό την έννοια ότι έτσι διευκολυνόμαστε να πάμε στις αγορές και μπορούμε να δανειζόμαστε, είτε από τις αγορές, είτε από το ΔΝΤ, είτε από την προληπτική γραμμή, με το κριτήριο του επιτοκίου, το μικρότερο επιτόκιο για να βοηθάμε τη χώρα. Έχουμε πει αυτονόητα πράγματα. Το σεβάστηκαν οι εταίροι μας; Όχι. Γιατί; Γιατί η εσωτερική πολιτική κατάσταση τους έκανε να είναι επιφυλακτικοί έως και επιθετικοί.

Φ. Παπαθανασίου: Μόνο αυτός είναι ο λόγος κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας λέω ότι μπορούμε να ψάξουμε και άλλο λόγο. Ας πάρουμε τον πιο «φαντεζί» λόγο. Ότι θέλανε να κάνουν πολιτική ζημιά σε εμάς γιατί είναι «φιλοσυριζαίοι» και θέλουν η Ελλάδα να έχει μια κυβέρνηση ριζοσπαστική, γιατί είναι έτοιμοι να ριζοσπαστικοποιηθούν και αυτοί.

Καταλαβαίνετε τώρα τι λέμε; Καταλαβαίνετε το λογικό αδιέξοδο του πράγματος; Αν ήταν να διευκολύνουν μια κυβέρνηση, θα διευκόλυναν την κυβέρνηση που αγωνίστηκε μέσα στην Ευρώπη και με ευρωπαϊκούς όρους. Εσείς λέτε ότι ετοιμάζονται να διευκολύνουν την επόμενη; Μήπως αυτό όλο είναι το προοίμιο για να πούνε ότι «κοιτάξτε, εάν δεν είστε απολύτως σοβαροί και εάν δεν κάνετε τα πάντα, εμείς θα είμαστε σκληροί και άτεγκτοι. Θα έχουμε δηλαδή τους όρους που έθεσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για τη στήριξη των τραπεζών μας και για τη στήριξη των ομολόγων μας». Τόσο απλά. 

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, σε ένα καφενείο, μια ομάδα συμπολιτών μας που κουβέντιαζε προεκλογικά αυτές τις μέρες, άκουσα ένα από τους θαμώνες εκεί να λέει ότι ο Βαγγέλης Βενιζέλος ζητάει την τρίτη εντολή γιατί θέλει να είναι πάλι μέσα στα πράγματα. Είναι έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν έχουμε πει 100 φορές ότι εμείς δεν ζητάμε να είμαστε κυβερνητικός εταίρος; Εμείς θέλουμε να είμαστε εθνικός εταίρος. Εμείς το 2012 δεν μπήκαμε στην κυβέρνηση με πολιτικά στελέχη. Και  υπήρχαν δικοί μας άνθρωποι που ενοχλήθηκαν, που περίμεναν να παίξουν ρόλο κυβερνητικό και δυσαρεστήθηκαν μαζί μου γιατί αποφασίσαμε να μείνουμε έξω και να βάλουμε τεχνοκράτες, ακριβώς για να μην λέει κανείς τέτοιου είδους ατεκμηρίωτες και προσβλητικές απόψεις. 

Και εν πάση περιπτώσει, εάν ο ελληνικός λαός θέλει στη θέση του Υπουργού Εξωτερικών και του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης να είναι ο κ. Καμμένος, ας είναι. Εάν θέλει να στείλει τον κ. Θεοδωράκη, ας στείλει τον κ. Θεοδωράκη. Αν θέλει  να είναι παντού στελέχη ενός κόμματος, ας είναι παντού στελέχη ενός κόμματος. Αυτό δεν είναι ζήτημα το οποίο αφορά εμένα, ή οποιονδήποτε από εμάς. Αυτό είναι ζήτημα που αφορά τη μοίρα του τόπου. 

Φ. Παπαθανασίου: Ρεαλιστικά κ. Πρόεδρε, ας πούμε ότι επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα. Έρθει η διαδικασία των διερευνητικών εντολών και σας ζητήσει συνεργασία ο ΣΥΡΙΖΑ ως πρώτο κόμμα και συμφωνήσετε σε βασικούς άξονες.

Ευ. Βενιζέλος: Δύσκολο βέβαια. Εμείς είμαστε πρόθυμοι, αλλά εδώ η αντίφαση είναι της άλλης πλευράς, διότι τι θα κάνει; Θα κάνει μεταστροφή; Η μεταστροφή έχει κόστος πολιτικό. Η επιμονή έχει κόστος εθνικό. 

Φ. Παπαθανασίου: Ας πούμε ότι υπάρχουν συγκλίσεις και βάζετε και οι δυο πλευρές νερό στο κρασί σας και πάτε στην Ευρώπη μετά να συμφωνήσετε κάποια πράγματα. Ρεαλιστικά τι θα μπορούσατε εσείς με τον κ. Τσίπρα πηγαίνοντας στην Ευρώπη να διαπραγματευτείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνοι μας. Εμείς θέλουμε μια ευρυτάτη συσπείρωση δημοκρατικών και ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Φ. Παπαθανασίου: Σε αυτό το πλαίσιο που υπάρχει στην Ευρώπη τι θα μπορούσατε να πετύχετε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το βασικό είναι να κλείσουμε την αξιολόγηση, να πάρουμε τις υπολειπόμενες δόσεις και να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή για να απελευθερωθεί η αγορά, η ατμόσφαιρα, η σχέση με τους επενδυτές. Πρέπει να διασφαλίσουμε τη σχέση με τους επενδυτές, έχει πολύ μεγάλη σημασία για την απασχόληση αυτό και την ανάπτυξη. Και βεβαίως σε σχέση με το χρέος το θέμα είναι να μην αυτοσχεδιάσουμε, αλλά να εφαρμόσουμε την ειλημμένη απόφαση του Eurogroup η οποία είναι εξαιρετικά ευνοϊκή για μας και μας δίνει πολύ μεγάλη ανάσα.

Αλλά από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να μπω τώρα σε λεπτομέρειες και δεν πρέπει, η κρίσιμη διαπραγμάτευση δεν είναι η διαπραγμάτευση μεταξύ των ελληνικών πολιτικών κομμάτων. Η κρίσιμη διαπραγμάτευση είναι η διαπραγμάτευση της χώρας με τους εταίρους της. Γι’ αυτό είναι λάθος να αμφισβητείς την εκάστοτε κυβέρνηση, τη νόμιμη, τη συνταγματική. Γιατί οι πολιτικές είναι διακρατικές, υπάρχουν πάγιες εθνικές στρατηγικές είτε είναι χριστιανοδημοκρατική, είτε σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση στη Γερμανία είναι η γερμανική Κυβέρνηση. 

Φ. Παπαθανασίου: Είδα και τη συνέντευξή σας στο Reuters σχετικά με αυτό κ. Πρόεδρε που ζητήσατε από τους Ευρωπαίους ηγέτες να σεβαστούν την αξιοπρέπεια και την εθνική κυριαρχία του ελληνικού λαού. Φαίνεται πάντως με τις συνεχείς παρεμβάσεις τους ότι δεν σέβονται το γεγονός ότι πάμε σε εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Οι επίσημοι εκπρόσωποι σέβονται. Υπάρχουν σχόλια επιστημόνων, ειδημόνων, δημοσιογράφων δεν είναι πολιτικά πρόσωπα αυτά τα οποία κάνουν προσβλητικές δηλώσεις. Αλλά κάνουν και οι εκπρόσωποι της ριζοσπαστικής Αριστεράς τέτοιες δηλώσεις. Άκουσα τον ηγέτη των Podemos στην Ισπανία να λέει «Έλληνες ,το ΠΑΣΟΚ η ΝΔ είναι εκπρόσωποι της Μέρκελ, εκπρόσωπος του λαού είναι ο κ. Τσίπρας». Αυτό είναι μια προσβολή αδιανόητη. 

Από εκεί και πέρα σημασία δεν έχει τι λέμε, σημασία έχει τι κάνουμε. Και να σας πω και την αλήθεια; Όλη αυτή η συζήτηση έχει δώσει την εντύπωση στην Ελλάδα, σε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου ότι η Ευρώπη διαλέγεται με το ΣΥΡΙΖΑ, ότι είναι έτοιμη να δεχτεί μια νέα κυβέρνηση και δεν συμβαίνει τίποτε.

Αυτή η αντίληψη του «δεν συμβαίνει τίποτε», ότι είμαστε στα πρόθυρα να αλλάξει η Ευρώπη επειδή ψήφισαν οι Έλληνες κατά ένα τρόπο, αυτή είναι μια αντίληψη ευχάριστη, λανθασμένη όμως. Και επειδή αυτά θα ξεκαθαρίσουν πάρα πολύ γρήγορα, σας είπα μπορεί να έχουμε απογοήτευση και μάλιστα ραγδαία απογοήτευση, ή να έχουμε εξελίξεις οι οποίες επειδή πρέπει να είμαστε συνεπείς σε αυτά που είπαμε, είναι εξελίξεις δύσκολες και δυσάρεστες.

Φ. Παπαθανασίου: Ποιο είναι το πιο πιθανό; Ποιο βλέπετε;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα το κομματικό κόστος πρέπει να το προτιμάμε σε σχέση με το εθνικό. Εμείς ως ΠΑΣΟΚ προτιμήσαμε να αναλάβουμε κομματικό κόστος για να προστατεύσουμε το έθνος και περιμένουμε και οι άλλοι να κάνουν το ίδιο: να πληρώσουν κόστος κομματικό για να προστατεύσουν το έθνος.

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε μια ερώτηση με εσωκομματικό περιεχόμενο. Το Κίνημα του Γιώργου Παπανδρέου, το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, είναι μια προσωπική υπόθεση ή μια αναγκαία επιλογή όπως δηλώνει ο ίδιος; Δηλαδή υπήρχαν κάποια περιθώρια να είστε μαζί και δεν τα εξαντλήσατε; 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι ρητορική ερώτηση προφανώς. Εγώ δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο, ρεπόρτερ είστε τα ξέρετε.

Δ. Μποτώνης: Τα ξέρουμε αλλά καλύτερα είναι να τα ακούσουμε και από εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα ,αλίμονο. Κρίμα. 

Δ. Μποτώνης: Έχουμε δει διάφορα σποτ το τελευταίο διάστημα με αεροπλάνα, με πτήσεις, με ασφάλεια πτήσεων…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι «διάφορα σποτ». Το καλύτερο σποτ της προεκλογικής εκστρατείας. Αν είχαμε φεστιβάλ ταινιών διαφημιστικών μικρού μήκους, νομίζω το βραβείο θα το παίρναμε. 

Δ. Μποτώνης: Δεν μπορώ να το πω εγώ αυτό. Εμείς είμαστε τηλεθεατές, πάντως είναι ενδιαφέρον. Εάν σε αυτή την πτήση πιλότος, κυβερνήτης, ήταν ο κ. Τσίπρας, εσείς συγκυβερνήτης, θα είχαμε πολλά κενά αέρος;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν είπα συγκυβερνήτης. Αυτά μου τα είχε ρωτήσει ένας συνάδελφός σας ο κ. Ρούμπος του Αθηναϊκού και Μακεδονικού Πρακτορείου Ειδήσεων και είπα «όπως ξέρετε, και άλλες θέσεις είναι εξίσου χρήσιμες και στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και στον πύργο ελέγχου. Το θέμα είναι να έχεις σχέδιο πτήσης. Αν δεν έχεις σχέδιο πτήσης μπορείς να πας σε λάθος κατεύθυνση».

Δ. Μποτώνης: Επίσης ο κόσμος λέει το εξής και το έχω ακούσει πολλές φορές και όλες αυτές τις μέρες και έντονα κιόλας: Γιατί είναι καταστροφή να κυβερνήσει την χώρα ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η άποψη της ΝΔ, είναι ο εκφοβισμός. Ο ελληνικός λαός θα κάνει την επιλογή του. Καταστροφή εξ υποκειμένου, δηλαδή επειδή κάποιος κερδίζει τις εκλογές και γίνεται κυβέρνηση και κάποιος άλλος γίνεται αντιπολίτευση δεν επέρχεται. Η καταστροφή δεν επέρχεται από τα πρόσωπα, η καταστροφή μπορεί να επέλθει από εσφαλμένες πολιτικές  ή κατά λάθος. Δηλαδή να θέλεις να κάνεις τη στροφή και να μην μπορείς ,να μην προλαβαίνεις, να μην ξέρεις τι γίνεται. Διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να μπορείς να σηκώσεις και δυο τηλέφωνα να μιλήσεις, για να λύσεις θέματα. 

Φ. Παπαθανασίου: Το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση κ. Πρόεδρε το τελευταίο διάστημα είχε διαφοροποιηθεί σε πολλά ζητήματα και με τον ΕΝΦΙΑ και με τις 100 δόσεις και …

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο το τελευταίο διάστημα, από την αρχή. Αλλά ήταν η περίοδος που δεν μας άκουγε κανείς γιατί τα φώτα ήταν στραμμένα στη ΔΗΜΑΡ τότε. Στη ΔΗΜΑΡ την παλιά. Γιατί τώρα έχουμε τη νέα ΔΗΜΑΡ, δηλαδή το Ποτάμι που διεκδικεί το ρόλο της ΔΗΜΑΡ το οποίο ξεκίνησε ως Κεντροαριστερό στις ευρωεκλογές, στις δημοσκοπήσεις ήταν πολύ πάνω από το ΠΑΣΟΚ, τελικά στις ευρωεκλογές τα πραγματικά αποτελέσματα ήταν το ΠΑΣΟΚ από πάνω. Τώρα όμως το Ποτάμι έχει γίνει παντελώς ετερόκλητο, δηλαδή παλαιοΔΗΜΑΡίτες, απολίτικοι οι οποίοι καταγγέλλουν τα κόμματα αλλά θέλουν να είναι σε κόμμα τώρα και καραμπινάτοι Δεξιοί, νεοφιλελεύθεροι σχεδόν θατσερικοί, κάποιοι που είχαν συνεργαστεί ακόμη και με τον κ. Μητσοτάκη το 1992. Άρα δεν υπάρχει ομοιογένεια, δεν υπάρχει συγκολλητική ουσία και δεν υπάρχει και εγγύηση ότι θα σταθεί σε μια υπεύθυνη γραμμή στα δύσκολα, όταν πληρώνεις κόστος. Όταν πηγαίνω παιδική εκδρομή, είναι όλα καλά. Όταν μπαίνω στην ευθύνη και πρέπει να είμαι αναστενάρης στα κάρβουνα της εθνικής ευθύνης, τότε φαίνεται ποιος μπορεί να χορέψει.

Φ. Παπαθανασίου: Έλεγα για τις διαφοροποιήσεις κ. Πρόεδρε του ΠΑΣΟΚ σε διάφορα ζητήματα. Το κάνατε γιατί βλέπατε ότι μπορούσαν να επιτευχθούν καλύτερα αποτελέσματα στις διαπραγματεύσεις με την τρόικα;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Φ. Παπαθανασίου: Είναι κακός σχεδιασμός; Και τα δυο μαζί; Τι ήταν;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς έχουμε διαφορές ευαισθησίας. Εμείς έχουμε μεγαλύτερη ευαισθησία για ορισμένα θέματα. Για το κοινωνικό κράτος, για τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες. Η δική μας αντίληψη για την ανάπτυξη είναι μια αντίληψη η οποία περνάει μέσα από παραγωγικές δυνάμεις. Δεν ανοίγουμε περιττά μέτωπα στο όνομα του φιλελευθερισμού. Δηλαδή πόσο κόπο κάναμε για το γάλα και τελικά δεν βγήκε αποτέλεσμα. Εμείς, το Υπουργείο Γεωργίας τότε με τον κ. Τσαυτάρη ,λέγαμε πολύ σοβαρά πράγματα.

Φ. Παπαθανασίου: Κύριε Πρόεδρε μου δώσατε την αφορμή να σας ρωτήσω γιατί σε αυτή την προεκλογική περίοδο που ήταν μικρή ούτως ή άλλως περισσότερο επικράτησαν τα συνθήματα. Ουσιαστική συζήτηση για ορισμένα ζητήματα δεν έγινε. Για παράδειγμα για το ζήτημα νέων θέσεων εργασίας, όχι επιδοματικής εργασίας, πραγματικές θέσεις εργασίας δεν μιλάει κανείς. Δεν έγινε δηλαδή ουσιαστική συζήτηση. 

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε παρουσιάσει το πρόγραμμά μας για τις θέσεις εργασίας από το Μάιο πριν τις ευρωεκλογές και παρουσιάσαμε ένα ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης με άξονα τις θέσεις εργασίας. Γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το κρίσιμο. Και είπαμε ότι έχουμε 640.000 θέσεις εργασίας, μετρημένες μία–μία: 44.000 στην πρωτογενή παραγωγή, 77.000 στην ενέργεια και ούτω καθ’ εξής. Και ενώ θα περίμενε κανείς τα κόμματα να είναι πιο χαλαρά από τους επιστήμονες, ήρθαν οι επιστήμονες της Διεύθυνσης Μελετών της Εθνικής Τράπεζας και είπαν «λίγες είναι οι 640.000, μπορούμε να βρούμε 720.000 θέσεις εργασίας». Άρα είναι εφικτό αυτό. 

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε μια τελευταία ερώτηση γιατί ο χρόνος ολοκληρώνεται σε λίγα δευτερόλεπτα. Συνέδριο μετά τις εκλογές στο ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ θα κάνει Συνέδριο γιατί είναι θεσμικό και δημοκρατικό κόμμα. Εγώ δεν είμαι ούτε ιδιοκτήτης του, ούτε κληρονόμος του. Και θα κάνει ένα Συνέδριο ριζικής ανανέωσης, ενότητας σε σχέση με την κοινωνία και με βάση τα αποτελέσματα. 

Αλλά δεν βλέπω να γίνεται η ίδια ερώτηση στα άλλα κόμματα. Λες και το ΠΑΣΟΚ είναι δημοκρατικό κόμμα μόνο. Να ρωτήσετε τι θα γίνει στη ΝΔ σε περίπτωση ήττας ή νίκης. Τι θα γίνει στο ΣΥΡΙΖΑ. Δείτε το ενδεχόμενο μιας ανατροπής των δημοσκοπήσεων, ή μιας ανατροπής της πολιτικής που έχει εξαγγείλει. Τι θα γίνει στα κόμματα τα μικρότερα. Γιατί η ερώτηση απευθύνεται μόνο στο ΠΑΣΟΚ; Είναι περίεργο αυτό. Αυτό να το σκεφτούν όλοι γιατί πρέπει όλα τα κόμματα να λειτουργούν θεσμικά, δημοκρατικά με διαφάνεια. 

Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε να σας ευχαριστήσουμε πολύ, απαντήσετε σε ερωτήσεις που νομίζω και οι συμπολίτες μας ήθελαν να ρωτήσουν και να σας ευχηθούμε καλή επιτυχία,

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.